Во серијалот на НОВА за лустрацијата, следува сведоштвото на Ѓунер Исмаил, поранешен министер, политички аналитичар, активист- сведочење за политичката пресметка со него, во време на владеењето на Груевски.
Еден од методите на тие времиња, меѓу што спаѓа и самата лустрација, беше јавно жигосување и организирање линч кон непослушните, критичарите- но, кон оние оставиле силна трага во историјата на оваа земја, кои ги поставиле темелите на државата, но и кои го претставуваат самиот темел. Всушност, нападот кон овие луѓе- беше напад кон самата држава.
За што бевте лустриран, кое беше официјалното образложение
Дo крај не можам да се сетам на образложението, бидејќи прилично аљкаво се однесував кон тоа, подоцн ќе објаснам. Тој, т.н документ, на таа, т.н Комисија, генерално беше заради тоа што Комисијата по прегледот на достапниот архивски материјал и материјалот со кој што располагале, констатирала дека сум бил соработник на тајните служби на поранешната татковина., т.е на Југославија, на СФРЈ.
И со мнозинство на гласови, значи се прегласувале таму. Подоцна разбрав дека тројца биле против, еден бил воздржан, четири биле за, нешто така. Но, воглавном, било со прегласување, значи со мнозинство, не со консензус. Затоа што, кога гледав на сајтот тогаш, не знам дали е сега жив сајтот на таа Комисија, можеби да ги има и документите.
Сето тоа е изградено врз основа на едно сослушување, службен разговор, во просториите на тогашната Државна безбедност, во полициската станица Бутел. Значи, официјалното образложение е тоа-член овој, член оној, согласно на тоа, согласно на ова, и се констатира дека бил соработник и му се предлага… Мислам дека таму следеше- доколку имам некаква официјална функција, органите или органот во кој што сум распореден и работам, да преземе мерки. Затоа што, некои од тие, коишто беа лустрирани, тие направија обид да бидат избркани од работа, да бидат девастирани вака или онака, симнати од функции и слично. Но, кај мене тоа не беше случај.
За какво сослушување, службен разговор се работело
Јас работев како професор во трговско училиште, тогашното, ова е 1982, 1983 година. Тие години беше многу актуелно на топ темите на тогашните власти- пресметка со албанскиот национализам и иредентизам.
Ученици од мојот клас, кајшто бев класен, тоа беа паралелки донесени од тогашната гимназија Зефљуш Марку, трговска насока и ги припоија на постоечкото трговско училиште.
Мене како млад професор, ми дадоа клас на албански, иако јас албански не говорам. Но, тие секако пола од наставата ја слушаа на македонски, бидејќи таму кај што имаше Албанец професор им предаваше на албански, таму кај што нема, професор на македонски. Јас на македонски им предавав и им бев класен на трета година, на тие паралелки. Предавав марксизам и психологија, дополнував часови по психологија- таму учеа општа и психологија на потрошувачи- трговско училиште, нели.
Некои од тие ученици, наводно, се собирале на седенки, кај еден, кај друг, и држеле наводно, кружоци, па наводно го славеле Денот на знамето, пееле песни.
А овие, конкретниот ден, јас баш бев во канцеларијата, дојде дежурниот наставник со едно дајре, вика:
-Ене ги тие твоите таму, оро играат, пеат песни, јас им го одзедов знамето, оди да ги смириш, да ги средиш.
И отидов,
-Е што беше- како беше?
-Па ништо, се веселевме, игравме, пеевме.
-И добро, срам да ви е, ќе ги искараме. Седнав, никому ништо.
Но, по некој ден одреден ученик дошол од дома, го привеле во полициска станица. Слушам друг го привеле во полициска станица. Дојдоа во училиште припадници на Службата, т.н Служба.
-Откривме голема група- викаат.
-Каква голема група, што група?
Група во која учествувале и овие мои ученици.
И јас добив службена покана за службен разговор во подрачната единица, не се сеќавам точно како тогаш се викаше, но на Државната безбедност. Покана во тој ден, толку и толку часот, во полициска станица Бутел, испостава беше веројатно на Службата. Еден службеник седеше карши мене.
-Што беше, како беше. Ај опишете ми ова, ај опишете ми она. Како пееја, што пееја.
-Јас му викам- Не знам што пееја, бидејќи јас не го ни знам јазикот, не можам да реконструирам. Знам на албански добар ден, пет изрази, знам веројатно колку што сите знаат.
-Ќе ми дадете писмена изјава?
-Ќе ви дадам., зошто да не.
Таа изјава треба своерачно да ја напишеш. Ова видов, ова не видов, ова разбрав- ова не разбрав.
Дури, после, кога ја прочитав, таму дури сум изразил загриженост затоа што ќе попуштат во учењето. Малце немир се внесе кај децата. Ќе го приведат некого, па ќе го пуштат, ќе го сослушуваат, па ќе го пуштат, итн. Тоа е нормално- немир за деца од трета година, коишто имаат 16,17 години, ваков настан- сам по себе е настан, а и плус, не е воопшто пријатен настан, доаѓа полиција, те зема од дома, те сослушуваат, без присуство на родители. Тогаш тоа беше можно, ако малолетни. Тогаш за жал, тоа беше можно.
Изразив стравување, ќе попуштат во учење, месецот беше февруари, март, така беше нешто отприлика. Нема смисла, значи во таа смисла да водат сметка кога контактираат со ученициве, тоа да биде на еден начин, сепак да има ред, да не внесуваат немир кај децата.
Се установи подоцна дека е некој ученик, којшто учел со нив во претходните години, уште кога биле во Зефљуш Марку, тој бил склон на деликвенција, тој кружел околу школото по одмори, се гледале со него. Дека тој е тој што ги инспирирал фактички и ги вклучил.
Но, за жал јас не разбрав како до тоа дошло, се појавија кај директорот, односно директорот на наставнички совет предложи да бидат исклучени од школо двајца или тројца. Една девојка и две машки беа.
Ги исклучија од школо. Едниот од нив мислам дека нешто го судеа прекршочно за ова- за албански ирендетизам и сепаратизам. Мислам дека три месеци или нешто така, колку да… Очигледно произведуваа случаи. На крајот, мислам дека произведуваа случаи. Деца, во целата таа прикаска… не можам да видам што тие можеа да сторат, ако воопшто правеле нешто.
Тие биле кај некого во Никуштак, има едно село, некој од учениците беше од таму. На пример, кај него еднаш се собрале, па еднаш се собрале не знам каде, па после седеле во парк, пееле песни. Дури го читале (се смее), многу иронично, викаат- го читале тие Стерјо Спасев.
Стерјо Спасев е писател албански, којшто има напишано еден роман “Псе”. Писател егзистенцијалист. Псе во превод значи- Зошто. И тој ја опишува егзистенцијалистички, баш онака, најбуквално, тоа е еден типичен пример на егзистенцијалистичка литература и ја опишува албанската патријархална средина, еден брак по договор, среќата, несреќата во семејствата, судирот на семејствата, една така, прилично позната тема за патријархалните општества.
Многу познат роман, но. Како што и Кралството Албанија било нерасположено кон Стерјо Спасев, и комунистичка Албанија исто така не го обожавала многу. И испадна дека тој е, фактички еден од писателите, врз основа на неговата литература, се хранеле овие сепаратисти, иредентисти.
Е, арно ама. После многу години, се дознава- што? Дека Стерјо Спасев е Македонец. И не само тоа. Јас како министер се запознав со синот негов, во Стуга, на “Струшки вечери”. Тој е починат одамна, тој, Стерјо Спасев. Син му се вика Илинден.
Е, овие што го читале Стерјо Спасев, Македонецов што ја напишал една од сепак, позначајните книги во албанската литература помеѓу двете војни, после војната, и него го читале.
Апсурдите сега ќе се редат, еден по еден ќе се редат апсурдите.
И во театар, се појави еден режисер, Серафим Фанков се викаше, во театарот од Скадар, кога се отворија веќе границите, вика имам драматизација, да ја играме. Драматизација има на романот. Ние романот го преведовме, т.е драматизацијата на турски.
Е сега, кој е Серафим Фанков? Серафим Фанков е од Скадар, половина Македонец, половина Албанец. Тој е православен, плус, затоа што мајка му е од Струга. Струшко семејство, фурнаџии, отиле во Скадар. Балканска работа, така циркулирале.
Еден многу фин човек беше тој, класичен режисер, класични обрасци на театарот употребуваше, една така, претстава, по класичен манир направена.
Сакам да кажам, до каде оди целата прикаска, да ги редам апсурдите наназад. Ете, тоа е тоа.
Како дознав дека сум лустриран
Можно е да некој од… Обично новинарските кругови се интересираа за работата таму, на Комисијата. Имаше позборливи членови на Комисијата и Комисијата плус имаше новинар поранешен во служба, којшто прилично ревносно си ја работеше работата. Очигледно после тогашниот претседател, тој најмногу веруваше во исправноста на процесот. Мислам на Предраг Димитриевски, портпарол, којшто веројатно кога седел во “Дневник” (дневниот весник), седел на столчето коешто јас како министер сум го … во камионот за канцелариски мебел сум го … првата редакција на “Дневник” ја спремив и им ја испратив. Не е важно.
Тие почнаа да зборуваат, колеги ми кажаа, овие ќе те стават на дневен ред. Мои колеги, пријатели… (прави пауза, на прашањето кои колеги- размислува)
Фрчко, можно е Фрчко да ми кажал сигурно, а и веќе почнаа да пишуваат. Гласовите доаѓаа од внатре, предметот веќе се работи, донеле на едикојси, не знам на кого.
Постоеше член на Комисијата, Чедо Дамјановски, којшто беше прилично отворен човек. Гласаше против, и којшто, претпоставувам во разговор со новинари, кажал. Сега ги доделија предметите- тие, тие, тие, тие и тие. Јас со човекот се познавам вака, мислам, на добар ден што се вика. Немам некаква релација продлабочена. Како и да е, сега стаса до мене.
Јас всушност ја игнорирав работата на Комисијата од една друга причина. Ќе се вратам на тоа, дека предлогот за Закон за лустрација дојде од Стојан Андов и кругот околу него. Се заинтересиравме тогаш што е таа работа, и видеовме дека лустрацијата е модел, којшто после Втората светска војна се применувал. Значи, се применувал прво во денафицикацијата, во пресметката со остатоците на хитлеровиот режим. И како од војната поминувале годините, тој процес бил се поблаг и поблаг, затоа што таму имало, од 1945-1950 година прилично радикални мерки- забрана на дејност, затвори, итн. , заради соработка со хитлеровиот режим.
Во време на сталинизмот таму лустрација не постоела, бидејќи или си-или не си соработник, ќе ја стреламе оваа зграда- ќе ја стрелаат тие немале проблем со тоа.
По Кадифената револуција, и воопшто, после паѓањето на железната завеса, некои држави се обидоа, но некои држави не. На пример, во Чешка, тоа го направија, почнаа да го прават, лустрацијата, за соработниците, но видоа дека таа работа може да ги доведе во слепа улица. Словенија исто така. Словенија, иако имаше предлози, не го примени тој модел, Хрватска исто, во Србија не дојде тоа на дневен ред.
Значи, кога ќе се распадне цел еден систем, јасно е дека тој систем го градел своето постоење врз основа на некакви насилни механизми, што подразбира употреба на тајната полиција, и воопшто, употреба на полициските механизми во создавање на мрежа на соработници.
И сегашните полиции не функционираат поинаку, во еден дел. Сега среќа електрониката им помага, не мора баш физички да следат, но, на крајот, ќе им требаат сведоци, ќе им требаат уфрлени агенти, итн. Тоа е методологија којашто ја применуваат. Но, како и да е, така дознав и затоа не се изненадив дента која ја донеле одлуката.
Ми се јавија од редакции, новинари, не се сеќавам кои беа, дојдоа кај мене во канцеларија, баш тука преку пат беше, да, тука дојдоа, да дадам изјава.
Таму испаѓаше, според критериумите на таа Комисија, дека ако на времето ми украле велосипед, и ако сум отишол да дадам изјава во полициска станица, можно било да бидам прогласен за соработник.
Тие денови Милчин ја загреа атмосферата со јавното објавување како тој бил лустриран. Неговиот случај е поапсурден дури- човекот којшто бил следен, околу којшто се плетела мрежа на доушници- што прави, како прави, на крај го прогласија за соработник. Што беше далеку поголем апсурд од овој мојов, нели. Сега, тоа е тоа.
Јас тогаш дадов некаква изјава, вечерта мислам дека ме викнаа на “24 Вести” (телевизија) мислам, или следната вечер, сеедно, јас кажав тоа што сега ќе кажам што мислам за лустрацијата, односно што мислев и тогаш кога дојде предлогот.
Тогаш кога дојде предлогот, многу интересно беше што на гласањето во Парламентот, партијата СДСМ едногласно се придружи и даде гласови- да, за предлогот. Тоа не ми беше јасно, значи не стануваше за… си викам- или овие имаат путер на главата. Значи, онака, таков консензус да воспостави во пратеничка група и да гласаат за проект којшто е проблематичен, сомнителен, пресметан да предизвика немир, неволји.
Овие општества се трустни општества, наместо да ја градиш зградата, ти фактички ја разградуваш, што се покажува и до денешен ден. Ние му се лутиме на Заев за многу работи, но испаѓа дека фактички треба целите поинаку да ги подредиш, сеедно.
Така и мислев и за целиот процес на лустрација којшто се озакони, благодарение на консензуалното гласање во Парламентот, односно, на гласањето на СДСМ, коешто немаше сила, ниту знаење, ниту желба, да се спротивстави на еден очигледно пресметан проект за да предизвика немир. И пресметки, на крајот на краиштата, бидејќи таа прикаска во Македонија не е завршена.
Лустрацијата… јас сум најмал проблем таму. Таму се лустрираа луѓе, таму се распаднаа контраразузнавачки мрежи, веројатно некој настрадал во меѓувреме, не можеме да знаеме. Но, очигледно тоа е еден друг свет како функционирал. Овие навлегоа, мене ме убедуваа дека со некои лустрации тие направиле тешки кривични дела, објавувајќи дури и документи кои имаат ознака “Државна тајна” и коишто можат да загрозат животи, на активни операции во тек. Но, тоа беше тоа.
Како и да е, тоа го кажав, во едночасовно интервју ќе ве прашаат и за други работи, трети, дојдовме и на тема Скопје 2014. Мене ми беше целта што повеќе да се демаскира тогашниот режим којшто веќе сите рогови си ги покажа. И јас не бев изненаден со тоа што сум една од метите.
Која беше вашата прва реакција кога дознавте и официјално дека сте лустиран
Не бев во таа смисла нешто изненаден, бидејќи имав нешто и сознанија дека ќе бидам предмет, баш ме интересираше за што, бидејќи, јас морам да потсетам- бев министер во две влади на кого му беа во достап архиви, сум можел да читам, сум ги прочитал, а јас освен сообраќајни прекршоци во животот немам друго некакво недело или друга некаква причина, а сум соработувал екс-официо, значи како министер или како министер-портпарол.
Значи, соработуваш со тајните служби, читаш материјали по службена должност, читаш информации кои се строга државна тајна, ги знаат петмина, итн. Таквите ги лустрираа. И сега си викам, да.
Бидејќи јас кога седнав да го читам моето досие како министер, ај да видам што пишува. Многу е непријатно да се видиш како те гледале луѓе кои што биле очигледно недобронамерни. Јас после петтата или десеттата страна го вратив назад. Зборувам за моето матично досие, коешто се водело во службата за Државна безбедност.
Се водело досие заради тоа што сум бил безбедносно интересен- сум бил директор, претходно овој случај веројатно, претходно уште… почнува во СФРЈ, но не и во независна Македонија.
Јас кога завршив факултет, меѓу другото имаше конкурс за Факултет за безбедност. Јас бев примен на работа таму. Не отидов од проста причина што беше далеку и што најдов работа во градот. Да патувам секој ден по еден саат до Идризово и назад ми беше глупаво,иако јас ги поминав нивните проверки фактички, не сум бил некој којшто…, инаку, не би ги поминал тие проверки. Знам само дека ме викна тој директорот тогашен, сега не знам како се викаше:
-Момче, повисока плата ќе имаш тука, убаво ќе ти биде, вака-така…
Им требаше кадар и зошто да не. Таму имаше двоен работен однос- можеш да останеш цивил , но можеше да станеш службеник со овластување. Значи, фактички преоѓаш од Факултетот и треба да бидеш на служба во МВР, тогаш се викаше СВР. Факултетот беше дел од Министерството за внатрешни работи, тогашен Секретаријат за внатрешни работи.
Според тоа, значи кога видов, станав интересен после ова веројатно, но таму имаше неколку достави, причично непријатни да ги чита човек. Дел беа фабули, дел службени белешки од, не знам, испостава Бит пазар, испостава Бутел. Ништо специјално, но сега ми беше неинтересно и плус непријатно- да не налетам на некаква достава на некој, којшто и до денешен ден ми е пријател.
Значи, ми беа достапни- можев да одам, Фрчко беше министер, донесете го досието- и, ќе го донесеа. И?
Го прелистав, го вратив, пријатно.
Доста Димовска кога беше министерка направија еден процес на отворање на досиеја. Сашо (Орданоски, м.з) го побара неговото, знам.
Јас бидејќи го имав видено моето, што ќе ми го, си викам. Ни моето, ни на татко ми, ни на мајка ми, не знам на кој друг, што ќе ми е. Сметав дека тоа е глупаво и не го побарав. Можеби тоа што бев и личен пријател со Доста и од факултет, член на Советот за безбедност бев шест години, значи можев се, немаше нешто што не ми е достапно.
Како ја доживеавте лустрацијата, како се чувствувавте?
Па, исто. Немаше промена кај мене.
(Потоа одговара- на моето прашање- дали имало бес, лутина, изнервираност)
Не, на кого да се налутам. Тие луѓе секако, дел, бидејќи дел од тие што гласаа против, секако ги познавав и од порано, тие беа бивши пратеници, двајца, сосема пристојни луѓе, тројцата се нашле во таа работа- што се вика, не да ги спасат сите Евреи, ако можат да спасат барем еден Евреин. Толку можеа тие да направат, во ситуација каде што имаше другата страна мнозинство. Скоро ниедно решение не е таму со консензус донесено, мислам.
Како реагираше семејството, најблиските, пријателите, колегите, а како јавноста
Колегите тоа го знаеја, бидејќи работев во средина која со случаи, настани, ова, она. Нив не им беше тоа нејасно, необично, итн.
Семејството веќе беше навикнато тоа јас да бидам мета, така што едно погоре-едно подолу, сеедно им беше.
Јас 2009 година ја видев претседателската кампања, 2011 веќе бев мета на брутална примена на сила кога ме иселија од дома. Бев мета на цело време медиумско харангирање, различно од вие курири-мурири, итн. Некои ги запамтив, нели. Се разбира и нема да ги заборавам и кога и да е, сметката ќе мора да им се испорача. Не некои, сите ги памтам, сите ги знам и што е нај… јас ги знам и организаторите.
(На моето прашање кои се, продолжува)
Па не, ќе почнам од највиновниот, тој што седел најгоре, тој се вика Никола Груевски. И целиот систем под него. Како, кој бил. Дел се луѓе коишто припаѓале на поранешното воено разузнавање, ова двајцата емигранти (Мисли на Никола Бошкоски и Горан Грујовски, кои се во Грција по судската пресуда за затвор за прислушкувањето, моја заб.) кои се уште тука.
Нели, мојот тогашен комшија Мијалков (мисли на станот од каде беше исфрлен, моја заб.) е објективно одговорен , иако мислам дека е и субјективно одговорен. Неколкумина од досегашниот пратенички состав, нема да го спомнам, но еден-двајца сигурно.
На пример, околу моето иселување постојат, живо- здрави се, двајца тогашни директори на Јавното претпријатие за станбено– се разбира, и нив ќе им биде испорачана фактурата.
Новинари има двајца до тројца, коишто, за да ја поткрепат целата таа халабука што ја дигнаа. Бидејќи во моментот кога мене ме селат од Капиштец , позади, пред Воденица (ресторан во Скопје, моја заб.) го апсат Љубе Бошкоски. Испланирано така, бидејќи се свесни дека јас ќе дигнам галама, со тоа ќе санирам дел од галамата која ќе се дигне околу Љубе Бошкоски. Тоа им беше планот. Тоа го дознав подоцна, бидејќи на некој начин ми беа дошепнати некои од содржините на телефонските разговори.
Иако, мои телефонски разговори на пример, има околу 11.000.
(Од кого добивте поддршка)
Пријатели, колеги, бидејќи ми го знаеја ставот дека нема да ги тужам на Управен, нели има управна постапка, има правна поука.
Зошто сметате дека сте лустриран, кои се вистинските причини за вашата лустрација
Денеска е 19 февруари (2020 година). Мислам дека режимот на Никола Груевски, условно речено, тој е само персонификација, е распаднат до половина. Можеби не е ни до половина распаднат. Бидејќи неговото монтирање, вопоставување, не го правеа само луѓе коишто ние ги мислиме, потценувајќи ги дека се уличари.
А можеби извршителите се луѓе со уличарски менталитет, но операцијата на запоседнување на земјата и нејзино доведување до дијагноза заробена држава не е воопшто едноставна операција. И таа операција не ја смислувале уличариве кои сега навака- натака ги сретнуваме. Не се тоа луѓе кои бахато седат по кафеани.
Ние сме, како се вика… како велеа овие од НАТО луѓево- ние сме на границата. После нас е друг свет, по Хантингтон ние сме на границата на цивилизациите. И сега, тие кога го воспоставувале системот, го градат по сите основи- политиичката, идеолошката платформа ќе им биде оваа, вордингот ќе биде овој, метите ќе бидат овие, противниците ќе се идентификуваат, со противниците ќе се постапува вака, така или онака, зависи како со кој.
Заади ширње на пример, има едно ширење на убивање во поим. Што е поапсурдно, тоа е за да ги убиеш во поим граѓаните. Да немаат одговор, апсурдот е нешто коешто фактички нема одговор, и тоа е најидеалниот рецепт за ширење на депресија.
Јас сум еден од тие, којшто не учествуваше само, којшто јасно и гласно ги говореше, се обидуваше да ги изговори, односно да ги демаскира потезите на власта.
Имам текстови коишто сум ги пишувал веќе во ноември 2006 година. Дека на оваа земја ќе и се случи фашизам. И, се случи. И не е распаднат, и уште со неговите траги, не само по админстрацијава, не само по менталитетот ги чувствуваме на луѓето.
И јас мислам дури дека освен ова лустрација, тие шиканирања, на ќерка ми особено, шиканирања на жена ми исто така, и ова насилно иселување.
Значи, тоа е еден процес којшто јас го водев против државата, но кога решија да се пресметаат со мене, го ставија на брза пруга, судска брза пруга, ова тефтерче со… го издејствуваа решението за две-три недели. Онака, најгрубо. И ми го наплатија што е најважно тешки пари. Извршители, работници, не знам што, не знам што, чинеше како да ме селеле со хеликоптер.Околу 4.000 евра чинеше целата прикаска.
Каква беше атмосферата во државата, политичкиот амбиент кога бевте лустриран
Ова се случува во моментот кога се подготвуваат… ова е постбукурешкиот период, односно кога веќе е устоличен Ѓорѓи Иванов (за претсдател) и од кога јас, фактички, избивам во еден преден план, како еден од тие коишто ќе се спротивстават на режимот. И се случува во моментот кога е очигледно во некои престолнини, западни, се донело решение дека со овој режим ќе треба да се пресметаат и дека со таа работа треба да почне.
Бидејќи ние видовме од појавата на првата бомба (јавното објавување на прислушуваните разговори на ВМРО- ДПМНЕ- во време на Владата на Никола Груевски, а од страна на тогашниот лидер на СДСМ, тоа е 2015, моја заб.), до паѓањето на Никола Груевски, поминаа три години. А во подготовките на тоа паѓање поминаа четири години најмалку.
До појавата на првите бомби, до конституирањето на критична маса, којашто ќе го собори Груевски со помош на една хибридна револуција, што ја нарекуваме Шарена, инаку тоа е една хибридна револуција, којашто не почнува и не завршува во две недели со стрелање пред ѕид, туку таа си тера уште.
И затоа имаме ситуација да сега овие гласаат за закон, по два саати изглегуваат на потестна поворка (се однесува на неодамнешниот протест на СДСМ за спроведување на правдата, на 17.02.2020- моја заб.). Тоа колку да изгледа необично, колку да изгледа глупо, колку да изгледа вака или онака , тоа е таков процес. Тоа е револуција во 21. век. Соборување на фашистички режим, којшто фактички, потпорните точки ги има надвор од оваа земја.
Дали тужевте откако бевте лустриран
Не, воопшто не сакав да влегувам во филмот да им ја мултиплицирам темата. Ги игнорирав, не тужев, ниту ги коментирав, само кажав дека- правите нешто во континуитет, коешто ќе ви се скрши на главата. И вие персонално, се разбира.
Овие коишто ми беа пријатели, со коишто се знаев, членови на Комисијата, баш им реков:
-Кажете им на вашите колеги- јас не сум човек кој им се заканува, не им се заканувам. Процесот е таков. Јас сум сепак квалификуван доволно за да можам да ги читам општествените процеси.
Процесот е таков, еден ден ќе ги изведе пред некаков ѕид. Дали ќе биде ѕид на правдата, дали ќе биде ѕид на стрелачки вод, ова-она, тоа ќе им се случи.
Не дека јас… Јас најмногу што може да се случи е да бидам во соседството некаде. Нема да учествувам во нивното гонење, во ништо.
Бидејќи тие доволно се замерија на многу полоши луѓе од мене.
Дали во иднина би тужеле
Само во еден случај. Доколку тоа биде колективна тужба, симболично колективна тужба, бидејќи законодавството не познава колективни тужби, такви, мора да се индивидуализира. Тогаш би се придружил на група, но само како припадник на групата, не барајќи нешто повеќе, затоа што, на крајот на краиштата, пред некоја недела, или кога беше, ме прашаа колеги.
Мене не ме лустрираше оваа Македонија, за којашто се залагам да застан на нозе. Мене ме лустираше некоја друга Македонија.
Само кога гледам, дека 2016 година, на парламентарните избори таа Македонија, којашто ме лустрираше, малтретираше, девастираше, добила 450.000 гласа. Тогаш ќе размислам дебело дали… ќе видам, ќе видам.
Прво ќе чекам да помине Законот за поништување на одлуките, подоцна, потоа ќе размислам. Тогаш се разбира, ќе се стекнат и други околности, Кога ќе ги разгледам сите околности ќе видам што точно ми следува. Дали да ги игнорирам, дали да ги тужам за еден долар или едно евро. Затоа што, обидот да ми се наруши честа и угледот сам по себе е казнив.
Ако на нешто повеќе размислувам, можно ли е да му падне на памет на некаков следен Груевски, на некаква следна група. Ние сме на граница на… чекајте, знамето се уште не е дигнато, само јарбол имаме уште. После ќе видиме.
Тогаш можеби ќе се решам, можеби, сега сум потполно индиферентен кон тоа. Чекам да видам што ќе се случи со поништување.
Треба ли да се поништи лустрацијата
Апсолутно, не заради мене. Заради, на пример, Славко Јаневски, да речеме.
Заради Томислав Чокревски.
Заради една сурија на луѓе сериозни, луѓе коишто оставиле траги.
Томе Серафимовски- па тоа, кога ќе го читате случајот се смеете. Кој уште, веќе сум ги заборавил.
Доволно е Славко Јаневски да го спомнам, доволно е. Нема потреба повеќе.
Сметате ли дека лустрација воопшто треба да се спроведува, генерално, а притоа да се избегне политички прогон, дали е можно да не биде политички мотивирана, да не биде политичка пресметка, дали е можно
Не, не е можно, затоа што, ако се применила лустрација, ако се воспоставил процес на лустрација, тоаа го прават режими кои секако се длабоко во кршење на законот и станува збор за ситуација во којашто не владее правото, туку владее политичката волја, односно некаков волунтаризам политички.
Лустрација е невозможна на пример во една Шведска, во земји со докажано владеење на правото. Значи, таму каде што владее правото, нема потреба од лустрација. Ако полициските служби и службите за заштита на поредокот нивни, работат според процедурите на правната држава, а тоа не се само законите, туку сите можни процедури и правила, тогаш и регрутацијата на соработниците на тајните служби за заштита од ова или од она, ќе биде согласно на правилата.
Се разниша ли во делот на правната држава ваквиот став со 9/11, кога тајните служби заради заштита од овој тип на новиот тероризам- кој подразбира самоубиства, влегоа во ситуации каде што регрутираа соработници, воопшто ги прекршија стандардизираните процедури на регрутирање на соработници и навлегоа во примена на методи коишто не се во согласност со тие стандардизирани методи.
И претпоставувам дека и денешните наши тајни служби регрутираат соработници, сигурно. Не сигурно, туку на тоа се обврзани, сме потпишале стотици протоколи за соработка, конвенции, итн. Врзани се да бидат дел од ланецот на одбрана од овој тип, или дел од хибридни војни, терористички напади., итн. И што ќе добиеме со тоа.
Да добиеме на пример, еве некој, којшто бил во соработничката мрежа, а којашто пак, овозможила пак откривање на некакво јадро терористичко, коешто можело да убие стотици луѓе, или да направи масовно злосторство некакво, и сега кога ќе го лустрираме него, ќе го декларираме како соработник, бидејќи непријателот, или противниците, односно резултатите на неговото дејствување допирале до некои луѓе, тогаш се отвора бескраен ланец на одмазди. Тоа е проблемот.
Ако пробиете соработничка мрежа, како што овие мангупи ја направија, затоа јас малку, морам да признаам, вака, не дека ќе се сладам, но се насмевнувам, кога ќе го видам… Го замислувам очајот на нивните лица кога ќе се соочат со тој тип на последици на ова што го направиле. Одмазда. А одмазда ќе им се случи секако. Нема, кога чепкаш, кога си играш со оган… не цитирам народни поговорки, тоа така ќе им се случи. За жал. Ама, сега што да им правиме.
Кажано им беше: Не си играјте играчки.
А притоа, јас еве, ќе се смешкам, евентуално.
Не е тоа процес којшто можеме ние двајцава тука од студиово, или, не знам, либералната јавност да го спречи.
Сторено е, само не е завршено делото.
***
Во овие сведочења нема правено никакви промени- тие се целосно објавени, без воопшто да се интервенира во самата содржина, освен забелешките на авторот, како појаснување на одредени поими.