Серијал на НОВА за лустрацијата- следува сведоштвото на Наташа Габер, ќерка на починатиот поранешен ректор на Универзитот во Битола – Стеван Габер.

Еден од методите на времињата на владеењето на Никола Груевски и ВМРО-ДПМНЕ, меѓу што спаѓа и самата лустрација, беше јавно жигосување и организирање на линч и прогон кон непослушните, критичарите- но беше важно тие да бидат луѓето кои оставиле силна трага во историјата на оваа земја, кои ги поставиле темелите на државата, но и кои го претставуваат самиот темел.

Всушност, нападот кон овие луѓе- беше напад кон самата држава. 

 

Секуловска: За што беше лустриран вашиот татко?

Наташа Габер: Тоа до ден денешен не ми е познато. Кога дознав, посредно дознав, бидејќи немаше кој да го прими. Дури и акт кога би бил, кога би бил испратен, нема кој да го прими, бидејќи мојот татко е починат, во 1999 година. Мислам дека беше 2012, 2013 година лустриран, со донесувањето на овој вториот Закон. Така да, не ми е познато, бидејќи јас сакав прво, да побарам увид во досието.

Се обратив писмено, до Комисијата, сметајќи дека тоа е тоа лице, кое е лустрирано, а тоа е мојот татко. Но, бидејќи имињата не се познати, туку е само како број, во табелата којашто беше издадена на нивната Веб страна, јас можев само да изразам сомнеж, не можев со сигурност да знам, бидејќи тие на имињата на лустрираните лица кои се починати, не ги објавуваа. И велам, ако е тоа така, би сакала да имам пристап до досието.

Добив еден одговор, дека треба да докажам дека сум јас близок роднина на тоа лице и ми пратија еден формулар, којшто беше доста трапаво срочен, да не речам неписмено, во којшто требаше да внесам одредени податоци, за да барам, да го видам тоа, да имам увид… Размислував, потоа дали навистина да го сторам тоа, со оглед на тоа што, тој момент беше врзан со некои други чекори, предвидени во Законот.

Значи, во рок од, ако не се лажам, 14 дена, можеше лицето, да побара… да покрене постапка. И јас сега се чудев кој тип на постапка да го покренам. Бидејќи тука, освен управна постапка, можеа да влезат и некои други постапки, коишто можеа да значат и злоупотреба на службена положба, итн., за сето тоа што е сторено, посебно бидејќи Законот никаде експлицитно не велеше дека починати лица можат да се лустрираат. Освен тоа, за мене како правник е ступидно, со оглед на тоа што и првиот Закон, кој беше донесен 2008, со измени 2009 и 2011, а потоа, по првите интервенции укинувачки до Уставниот суд, на оваа прва верзија на Закон, следеше втората верзија на Законот во 2012 година.

Со тие, и едниот и другиот наслов се слични по однос на тоа дека е Закон за определување услов за ограничување вршење јавна функција, пристап на документи, објавување на соработка со органите на Државната безбедност. Тоа беше целиот наслов на вториот Закон, кој што имплицираше (се потсмевнува) дека се однесува на живи луѓе, луѓе коишто можат во иднина да имаат некоја јавна функција. И целта, така беше нели алудирано, дека е целта на законодавецот- тие луѓе во иднина да не кршат човекови права. Инаку, која би била целта вие починато лице да лустрирате, кога нема никаква шанса тој во иднина да биде носител на јавна функција. Навистина е ступидно.

И во таа смисла, просто дури правнички се чудев што може како Акт да биде издадено до таа Комисија. Тој, тоа лице го лустрираме заради тоа и тоа, зошто, за во иднина да не прави, нели, некое дејствие. Како може починато лице да прави било што. Освен тоа, веќе има веќе одредена пракса во Стразбур, по однос на починати лица  и последиците правни коишто евентуално потоа, тоа лице може да ги трпи. Дури ако го следиме тој наратив, на тие одлуки во Стразбур, и за други прашања. Неврзано директно со ова, не може никако да се сведе на тоа дека починато лице може да биде лустрирано. Од таа причина ги имав тие дилеми. Која постапка да ја покренам, како да ја покренам. И во екот на сите мои работни обврски, некако го оставив тоа настрана, бидејќи потоа, и самото мое семејство… секако дека семејно бевме навредени, но решивме на крај да го изигнорираме целиот настан.

Се консултиравме меѓу себе, бидејќи јасно ни беше дека целта беше да бидеме предизвикани да реагираме. Да се продолжи со фрлање кал врз одредени семејства, врз одредени лица, кога веќе ништо друго не може да се изнајде, ова е најлесниот начин некој да се дискредитира, макар и посредно. Една форма на притисок, во суштина. Можам јас и денес да имам увид во неговото досие, бидејќи тие се оставени во Архивот. Има Архивот одредена процедура, да пополнам одредени, нели, барања, формално. Јас можам да имам пристап до тоа досие, сигирно, за да видам зошто е лустриран. Но, веќе искрено и не ми е интересира. Мислам… целата таа приказна е толку мизерна, да навистина нема потреба човек да се инволвира во тоа.

Секуловска: Како дознавте дека е лустриран вашиот татко?

Наташа Габер: Па… практично добив таква асоцијација, врз база на описот на лицето кое е лустрирано. (Претходно не?) Претходно не. Тоа беше… јас бев на далечен службен пат, и следејќи го Интернетот, само видов една вест, која кажа дека лустрирани се две-три лица, меѓу кои, според описот, вели: Ректор на еден Универзитет, кој не е во Скопје. Во тоа време, единствен друг Универзитет беше битолскиот. А татко ми, првите два мандата, значи тој како прв ректор на битолскиот Универзитет, првиот мандат го имаше, и вториот. И сега јас, првата асоцијација ми беше- дали татко ми, или пак некој од другите ректори коишто следеа после него, после негово време. И се посомневав во тоа и малку се подраспрашав, вака и приватно, и испадна дека е мојот татко. Нормално, повторно ќе кажам, името, ама по описот ми направи асоцијација и потоа ја проверив.

Секуловска: Која беше вашата прва реакција кога дознавте за лустрацијата?

Наташа Габер: Па… како го доживеав тоа… Мојот татко беше горд, чесен и достоинствен. Тоа не го кажувам само јас, како родител, тоа го кажуваат генерации како завршени правници, од Правен факултет. Значи, коректноста исто така му беше одлика на неговиот карактер. Не можев да замислам дека тој би бил во состојба да остварува дејствија спротивни на она што како карактеристики на неговата личност го красат.

Но, во матни времиња и законски одредби кои овозможуваат волунтариза, еве како ова, дискреционо однесување, што го дозволува трапавото пишување на самиот Закон и екстремна политизација на процесот за жал, ретко кој можеше да се одбрани во фер постапка. А јас заради тоа практично и не направив други чекори бидејќи мислев дека е илузорно. Тоа впрочем го пресуди Европскиот судот за човекови права веќе во неколку свои одлуки- судии двајца, знаеме, Трендафил Ивановски, починатиот Билевски итн. И сега се во след и некои други предмети за истиот процес којшто треба веќе Европскиот суд да донесе одлуки. Помина доста време. Крајно време е да се одлучи.

Секуловска: Како на лустрацијата реагираше семејството, најблиските?

Наташа Габер: Бевме навредени, ама решивме да изигнораме крајно, се исконсултиравме меѓу себе. Морам само и ова да го кажам- дека најсмешното е тоа што си даваат за право да зборуваат лица, значи за лустрацијата, за тоа какви биле луѓето, што биле порано, оние лица, кои се потомци на соработниците со фашистичкиот окупатор, нивните предци, за време на Втората светска војна има историски докази дека некои од нив коишто се најгласни, дека неговите претци биле соработници на фашистичкиот окупатор и за тоа има историски документирани докази. Мислам, тоа мора да се каже.

Или пак некои од нив се лица кај кои и информаторите и жртвите се од нивното најтесно семејство. Можеби не го знаат ама можеби мисла м дека треба да се има малце обзири кога се зборува. Кај нас културното однесување и обзирите одамна не живеат. Не е во ред така да се зборува за други луѓе, а прво секој треба да се погледне себеси.

Секуловска: Како реагираа колегите на вашиот татко?

Наташа Габер: Па, исто така беа фрапирани. Исто така, не беше пријатно, сметаа дека не е во ред итн. Токму заради оние одлики на карактерот на мојот починат татко  коишто јас ви ги кажав, значи не се тоа само моја констатација, туку други луѓе ги споедуваат. Така да, навистина не беше пријатно.

Секуловска: Каков беше одгласот на јавноста за лустрацијата на татко ви?

Наташа Габер: Па… бидејќи татко ми е починато лице и го немаше неговото име јавно поставено, мислам дека многу не се знаеше во јавноста. Јас не се снебивав да кажам ама тоа не излегов да го кажам јавно на медиум, па да почне да се прави приказна и фама околу целото тоа . Така, некое експлицитно реагирање на јавноста, не.

Секуловска: Но, што сметате, кои се вистинските причини за лустрација на вашиот татко?

Наташа Габер: Па, знаете како. Многу од луѓето коишто потоа ми приоѓаа, и самите сметаа како една констатција, тоа беше и моја констатација всушност. Верувам дека мојот татко е лустриран и тоа во одреден момент, по носењето на овој втор Закон за лустрација, којшто беше во 20012 година, токму заради мојата работна активност како уставен судија во Уставниот суд. Претпоставува дека на тогашната власт и пречеа моите издвоени мислења и покрај тоа што веќе, по извесен период на време, имаше смена во кадровиот состав на Уставниот суд и веќе не поминуваа иницијативите кои беа поднесувани до Уставниот суд по однос на различни законски решенија за различни прашања.

Но јас секако според Деловникот на Уставниот суд имав право како судија да си го искажам моето спротивно мислење, во случај да сметам дека тоа треба да се образложи, наспроти гласот на останатите колеги. Очигледно дека тие ставови по овие различни прашања беа… мислам дека беа широко прифатени во јавноста. Имав одобрување или пак позитивни реакции во однос на мојот став по овие различни закони. И мислам дека тоа на тогашната власт и пречеше бидејќи знаете, на читател кој ги чита двете мислења- официјалниот став на Судот онака како гласало мнозинството и некој којшто различно мисли тие… аргументацијата се предочува на читателот и јас мислам дека во бројни случаи превагнуваше (се насмевнува) издвоеното мислење.

И тоа фрлање на јавна светлина на таа погрешна работа на законодавецот, мислам дека не им беше задоволство да се види. Не сакаа да биде видлива. И затоа им пречев. И мислам дека ова беше некој тип на индиректен притисок бидејќи, кој беше другиот начин- да се изврши притисок врз уставен судија- само тој останува. Поготово што, овој втор текст на Закон, којшто беше оспорен пред Уставниот суд, се погоди, според редоследот на давање на иницијативите по судии, нели распоред на работата, ми беше доделен мене. И поинаку е кога ќе седнете, ќе го направите рефератот, ќе го образложите во една насока, колегите можеби ќе гласаат друго, ама ќе има една аргументација којашто на седница на Уставниот суд звучи на одреден начин. Мислам дека тоа навистина им пречеше и јас бев казнета индиректно за тоа, иако не сметам дека лично мене можеби интимно ме погоди заради тоа што го знам татко ми каква личност беше. Ама од друга страна (се потсмевнува) не ме погодија мене во однос на постапката. Тоа не им успеа.

Секуловска: Опишете ја атмосферата во државата, политичката ситуација, кој е вашиот став- во каков политички амбиент се лустрираше?

Наташа Габер: Лустрацијата беше еден мал дел од целата нездрава атмосфера во општеството. Дополнително се дисторзираше работењето на државните институции и судовите и со ова. Значи, начинот на работа на судовите уште повеќе се изветоперуваше, или се некако туркаа јас би рекла, судовите во одредена насока бидејќи беа ограничувани, односно мораа да одлучуваат во однос на некоја легислатива, којашто навистина беше скндалозно напишана.

Посебно овој вториов Закон ( за лустрација). Првиот Закон беше технички повеќе среден, но после интервенциите на Уставниот суд, бидејќи два пати има укинувачка одлука, Законот беше некако осакотен. Не можеше технички да се реализира, и затоа се прејде на драфтирање, на овој вториот, од 2012 година, којшто беше најскандалозен, бидејќи имаше и одредени терминологии, пристапи итн., коишто немаа врска со реалноста.

Значи, беа неоперативни, беа многу… немаше владеење на правото, во смисла, не беше јасно кој може да биде подложен на лустрација, зошто… Терминот на тоа- кој период може да се лустрира, за кои дејствија, итн., беше еластичен, го поместуваа натаму-наваму, го врзуваа од 1944 година, по Заседанието на Асном, па се до донесувањето на Законот за слободен пристап до информации од јавен карактер од 2006, којшто сам текст на Закон немаше никаква поврзаност со Законот за лустрација и најверојатно им беше најпогодно со тој да го врзат, иако самиот Закон ни збор не кажува, ниту пак контекстот е таков, за д абиде врзано со некоја ваква материја.

Така да, беше (се смее) надвор од секој разумен пристап на уредувањето. Затоа и самиот процес исто- се водеше селективно, јасно е деа имало и други луѓе, коишто вусшност воопшто не влегоа во листата на разгледување на Комисијата. Се водеше прашање колку биле веродостојни сите оние документи што ги разгледувала Комисијата, а самата постапка после не им гарантираше на луѓето право на еднаквост на оружјето, да се цени дали се тие документи што се во досието на некој човек, нависитна веродостојни. Или се рекла-казала или пак е нешто вметнато, итн.

Не можеше да се расправа во нормална судска постапка за да се види дали тие докази навистина се реални. Разбирате? А ваму одлучувате за одреден статус на луѓе што навистина не е во ред. Не беа… тука не беа почитувани принципите и оградите кои ги сугерираа Резолуциите на Совет на Европа. Мора да се каже во почетокот на 90.те години, поточно 1996 година, Советот на Европа донесе една Резолуција и врзано со таа резолуција, одредени упатства како таа да се применува. Во текстот на таа Резолуција ги имаше елементите кои Советот на Европа укажува секој иден законодавец во односните држави -членки на Советот на Европа мора ад аводи сметка и да ги вгради во нивниот Закон со цел да не биде тој процес чувство дека има сега некоја одмаздољубивост или одмазда за нешто што се случувало во минатиот период.

И тука можете да сретнете во тој текст, да речеме, лица коишто ако биле малолетни во времето кога биле врбувани итн., не треба да се сметаат тие да се лустрираат, а таков беше случајот со уставниот судија Трендафил Ивановски. Бидејќи тој, која ја започнал соработката, бил малолетен, имал само 17 години. Или пак дека лица коишто во рамки на безбедносните служби кои работеле под командна одговорност на некој што им дава наредба. А тие плата добивале од таму. Ме разбирате? По хиерархија тој морал да работи одредени работи. Тој не може да се смета за лице коешто треба да биде лустрирано.

И други елементи, бројни елементи, коишто Советот на Европа препорачува дека идниот законодавец мора да води сметка за тоа. Не беше водена сметка. Значи тие елементи не беа вклучени во Законот. Не видовме во ниеден од овие два текста законски, такви огради. Ме разбирате ли. Така да, што можеме да мислиме за процес кој не внимава како ќе ги формулира своите елементи. Како ќе се постапи, за да има кредибилитет целиот процес, ако навистина се сакаше да се има кредибилитет.

Бидејќи, ако ја погледнете пресудата на Трендафил Ивановски, повторно ќе го споменам, самиот Суд вели- прашање е за самиот процес на лустрација дали навистина е целисходен, со оглед на тоа дека толку години поминаа од плурализмот, кога зачекорил веќе со новиот Устав, со сите закони коишто понатаму следеа, итн. Тука во оваа смисла би сакала и да напоменам- во 1996 година, по донесувањето на новиот Устав, нели, имаше одреден период кога новите закони на независна Македонија требаше да бидат донесени. И тука беше донесен Кривичниот законик, 1996 година, кадешто вели дека- Секое лице коешто смета е дискриминирано, врз база на неговата политичка припадност, дека некој ја злоупотребува неговата политичка припадност нели, и тој трпи одредени дејствија, може да покрене постапка. Значи, вие го имате и тој елемент како можност во Кривичниот законик.

Секуловска: Дали тужевте по лустрацијата?

Наташа Габер: Не, не тужев од таа причина… Мислев да тужам, како што напоменав, ама не ми изглед правично да се тужи, да се добие отштета од државата. Мене не ми е тоа цел. Од даночните обврзници на нашата држава, јас да земам некоја отштета. Тоа ми е некако без лична одговорност. Во случај да можев да тужам конкретни лица за нивната лична одговорност, за донесување на одлуки, тоа може, би размислила дали би го сторила. Освен тоа, прашање е, со оглед на очигледни злоупотреби на службената положба, лустрации на починати ица, што воопшто не ни постои како можност во Законот, туку тоа по слободна проценка го тераше Комисијата. Дали не ќе е подобро тоа да се одвива во Кривична постапка, не само во управна постапка- да има тука лична одговорност. Зошто излегле од рамките на своите ингеренции, од она што го кажува Законот, за да прават нешто коешто не е експлицитно наведено. Тука сериозно недостаток на владеење на право има.

Секуловска: Дали сметате дека лустрацијата воопшто треба да спроведува, дали е возможно да се избегне политички прогон, да не биде спроведувана со политички мотиви?

Наташа Габер: Мислам дека е предоцна за било каков процес, кој и да го води, тоа е веќе издишано, мислам дека со овие настани општествени што идат и чекорат понатаму, мислам дека тоа е нешто надвор од актуелноста. Тука треба да се заврши, направеното зло тешко се реновира, остануваат мислите и последиците на луѓето. Генерациски веќе не може да се повикуваме на еден бивш режим најголемиот дел од тие луѓе веќе се пензионери, починати.,итн., ако навистина воопшто се сакало да се интервенира  во таа смисла. Македонија задоцни, дури мислам и дека не требаше да го спроведе тоа

. Сега е моментот можеби да се обележат, или да има одговорност за оние коишто го злоупотребија тој процес. Индивидуална одговорност да има и мислам дека тоа би било правична сатисфакција. Мислам дека токму заради тоа постоеше обид да се поништи Законот. Затоа што со поништување на законскиот текст, вие можете да најдете основа, односно оние што се почувствуваа дека се оштетени, можеа да најдат основа за една поинаква постапка во таа смисла. (Кои треба да се гонат кривично?) Оние коишто решаваа надвор од нивните ингеренции, луѓе од Комисијата.

Секуловска: Има ли дефиниција за успешна лустрација воопшто?

Наташа Габер: Не верувам. Многу е тешко неброен број на судбини и случаи, да ги подведете под општи одредби. Секоја приказна е сама за себе, можеби лична трагедија, можеби семејна трагедија, можеби некои работи коишто се случиле, коишто биле експлицитни…

Но, сето тоа, после таков временски период тешко се докажува, тешко се утврдува… Можеби требаше да постои некоја генерална Декларација, што мислам дека всушност  и нашето Собрание ја имаше донесено во некоја генерална смисла. Ама… ова што се направи потоа, мислам дека не му служеше на никого. Само општественото ткиво уште повеќе го раскара и подели, и не гледам дека се постигна нешто. Напротив. Знаете и самите по притисокот а Совет на Европа и во претходниот состав на Владата, зборувам за пред 2016 година, тој Закон престана да важи. Значи, притисокот бил преголем и свеста дека негативните последици по примената на тој Закон беа енормни.

Секуловска: Кој е вашиот став- дали треба да се поништи лустрацијата?

Наташа Габер: Поништувањето практично ќе ги изведе на површина правните состојби, кои произлегоа од неговата негативна примена. Од таа причина, мислам дека- да.