Серијал на НОВА за лустрацијата- Втор дел на сведочењето на Нора и Бени Шаќири за лустрирањето на нивниот татко- Хисен Шаќири, основач и главен уредник на програмата на националностите на јавниот сервис МРТВ .
Еден од методите на времињата на владеењето на Никола Груевски и ВМРО-ДПМНЕ, меѓу што спаѓа и самата лустрација, беше јавно жигосување и организирање на линч и прогони кон непослушните, критичарите. Но, за тогашната власт, беше важно тоа да бидат луѓето кои оставиле силна трага во историјата на оваа земја, кои ги поставиле темелите на државата, но и кои го претставуваат самиот темел.
Всушност, нападот кон овие луѓе- беше напад кон самата држава.
Секуловска: Како реагираа колегите на вашиот татко за лустрацијата?
Бени Шаќири: Па, не знам, јас на неговите колеги не можам да се потпрам, тоа беше една булумента таму. Ги направи луѓе сите. Како беше тоа- 1991 година, повеќепартиски систем, дојдоа ПДП, сите сакаа да им се вовлечат, онака, знаеш, тоа е… Стариот мој се разбира, се трга на страна, беше господин-човек, се качи горе, беше заменик, помошник генерален-директор, не ги ни разбирам тие (функции), се сеќавам, тогаш беше директор Тихо Илиевски. Тихо не сакаше да го смени од челната позиција на албанската редакција. Колку јас што се сеќавам, на пар муабети, ова е неофицијално, дека таа Албанска редакција, во тоа време, била пример во целата Куќа, во тогашна Радио Телевизија Скопје (името на МРТВ во СФРЈ). Била најуспешна под негово водство.
И како тој си отиде, тоа настана расуло, затоа што, пред тоа беше Мендух Хајдини со години, па после беше татко ми со години, и после почнаа оние да се редат на шест месеци, на година, како ќе им текне од партијата ќе се јават:
-Ај сега стави го овој, оној, не чини, он е буљаш, тргни го, стави го некој друг, итн.
И, се распадна Редакцијата. Значи, човекот беше за пример. И тогаш Тихо не го даваше него. И тогаш ПДП не знаеја како да го тргнат и тогаш му приредија интерпелација во Собрание, на Тихо Илиевски. И стариот мој вели
– Ајде, да не се зафркаваме, ќе се тргнам, што ти е, нема да пропадне светот ако не сум уредник на Албанска редакција.
И- тогаш го зема горе кај него, му беше заменик, помошник, заменик… Па, доби некоја глупава функција- уредник- коментатор. Значи, тоа го измислија тогаш, за да мора да му најдат место. Човекот не можеш да го оставиш на улица. Тоа беше друг систем, функционираше. И секогаш си беше успешен. Они не можеа да го тргнат него, знаеш… Така да, за колегите негови- тие знаат дека не е соработник, ама на нив тоа им одеше во прилог, за да можат тие да се сместат подобро, за да… тие да добијат на значење. Затоа што, беа олкацки, беа мали, и ден денес се мали и ситни.
Секуловска: Кои се вистинските причини за неговата лустрација?
Нора Шаќири: Искрено мислам дека да режимот… Јас во тој период работев во Алфа и да бидам искрена добивав разно-разни понуди да се стишам, да преминам, да… не знам…
(Од кого?) Па, од поединци од владеачката партија, тогашна гарнитура. Бидејќи јас бев искрено многу критички настроена кон нив и мислам дека од тука почна се.
И таа 2012 година, јас тогаш работев во Алфа, значи, јас бев глува на сите нивни понуди и телефонски јавувања и закани и се и сешто. И кога не прифатив ништо од тоа, значи кога не прослушав, мене ме бркаат од Алфа телевизија, а месец дена покасно татко ми го лустрираат. Ете тоа е тоа.
И мислам дека, сега не сакам да, мислам, не сакам да бидам погрешно сфатена, а и да бидам погрешно сфатена, целава ова приказна е грешка една голема. Мислам дека еден од членовите во Комисијата нешто му памтел на татко ми своевремено и мислам дека тука… тука, тоа имаше голем удел, исто така. Тој истиот, не е важно кој, се бореше за Хисен да биде лустриран и се докажуваше и понатаму со мене дека Комисијата е во право, иако целата документација кажува дека Хисен Шаќири всушност не е евидентиран во ниту една, во ниту една списа која што ја има во Архивот или во УБК, иако тие ме убедуваа после тоа дека тој се наоѓа некаде, во нечие досие и дека се работело за некакво известување кога делегација на Македонска Радио Телевизија со, ми се чини, тогаш во 90-тите години биле на некаква средба во Албанија и се зборувало за процентуално, за застапеноста на Албанците во Македонија, поим немам, и дека тука татко ми открил некакви бројки и некако разговори коишто се воделе таму помеѓу претседатели, премиери и не знам кого.
Иако, сега се сетив од цела таа документација што ја имам прочитано, таму секаде стоеше дека сите разговори кои што се воделе на некакви состаноци, биле објавувани во дневните весници на албански јазик, значи и во вестите на албански јазик. Значи, татко ми правел прилози како новинар и сето тоа го објавувал, и тоа фино стои.
Бени Шаќири: Тој член на Комисијата е еден човек, Албанец, не го ни знам по име, не сакам ни да го знам, којшто конкурирал на конкурс (во албанската редакција) и татко ми не го примил. Значи, му рекол- Не си квалификуван, и- чао. Додека сум јас- така е. А може утре… Како стариот мој не го примил, овој така се искачил скала погоре, па станал член на Комисијата, па го лустрира. Тоа беше класично едно враќање- мило за драго.
Јас би сакал да излезе некој релевантен фактор од Службите, нека дојде, нека ни донесе доказ дека стариот мој бил соработник. И да бил соработник на Службите. Едно е да си ти соработник, а друго е да си играш со човечките судбини- да подметнуваш, лажно да сведочиш, да… Значи, познавајќи го стариот мој, и неговиот карактер, јас сум убеден, и двете раце да си ги дадам, дека човекот- не да не е кодош, тој по карактер не беше таков. 20 години, 15 години беше претседател на Куќен совет, затоа што само за него можеа да се разберат (се смее) сите ги изеде за 100 денари. Тоа таков склоп беше. Сега некој да дојде, да ми каже, дека Хисен бил, дека подметнал нешто- шанса нема теоретска.
Секуловска: Опишете ја атмосферата во државата, политичката ситуација, во како амбиент се лустрираше?
Нора Шаќири: Па тоа беше хистерија. Тоа беше се што… гледа на криво на кај тогашната владеачка гарнитура да биде лустрирано. Пак ќе кажам, татко ми беше во првите пет, топ пет непријатели на Република Македонија. Мислам дека тука беше во друштво со Старова или нешто така, некои големи ликови. Има една чудна ситуација..
Се лустрираа луѓе до 2006, а од 2006 навака? Значи, се лустрираа луѓе до доаѓањето на власт на ВМРО. Сонцето во Македонија почна да свети во 2006, до тогаш се било, сите биле соработници, сите биле кодоши, сите биле криминалци. Од 2006 навака, тие се лустрираа.
Така да, таа хистерична атмосфера уште трае… кај поединци и мене уште ме држи таа, таа хистерија од сето тоа што ми го направија и на мене и на семејството мое, и на татко ми се разбира. Можеби денеска ќе беше жив и ќе можеше да ти објасни тој директно.
И ќе им вратам. Да…Не на начин што тие ми направија, односни ни направија, туку ќе им вратам институционално, кога-тогаш.
Бени Шаќири: Тоа беше… (се смее) сега беше, пред 15 минути, јас викам секогаш. Тоа беше, која година… Имаме свежи сеќавања и искуство. Значи, се знаеше, ако, онаа Белана шампита (Владата изградена во време на владеењето на Груевски беше така нарекувана од Шарените), ти дјде налог дека тој и тој треба да се реши, па ги слушавме разговорите, бомбите, итн. Така тие си ги нарачуваа- и судските монтирани процеси и одлуки, и поставување на судии, поставување на луѓе на раководни места.
Системот во тој момент мислам дека одеше до таму, во сопствената перверзија, да сакаа да бидат господари на нашите судбини, на нашите животи. Комплетно. Тие не сакаа само да крадат пари. Не беа само среброљупци. Тие сакаа комплетно кодот да ни го сменат. Делумно успееја во некои работи, но… Има луѓе кај што тоа не им помина, знаеш. Јас сум најсвеж пример, кој им е…. катастрофа… Катастрофална беше и ситуацијата политичка и атмосферата.
Се им одеше од рака на нив. Крадеа, лажираа избори, местеа се и сешто. Новинарите им се упикуваа, се им одеше во прилог, значи, без разлика дали си ти прав или крив- се им беше така подредено. Сите медиуми беа нивни, милиони евра истураа- од Канал 5, до Сител, до кој год сакаш медиуми. А1 го затворија. Значи, не треба да си нешто претерано ни интелигентен, ни писмен, за да сфатиш во кое време си живеел.
Така да, таа негова смешна лустрација, навистина ми е смешна. Онака ми е… Мислам, не смешна, без врска, сељачки. Да лустрираш човек на правда Бога, а да немаш аргумент. Тоа ти е доволен показатл во каква атмосфера, во контекст на атмосферата во самото општество, која владееше. Тоа Шарената револуција на крај излезе. Тоа нема врска. Тоа траеше со години претходно. Шарената беше само тригерот на крај за да сфатат дека мора да си одат. Вака или онака.
И богами, овој добро си отиде. (мисли на Груевски). Затоа што, целата таа атмосфера него му одеше во прилог. И не е случајно тоа бегство. Он целото тоа го подготвувал, знаел дека еден ден… Затоа што си играл со човечките судбини. И целата таа атмосфера тој ја создава, тој и неговата булумента луѓе околу него. Знаеше дека еден ден треба да се подготви за таков чекор. Тој добро се учипи, добро се обезбеди, кеш… И не му е баш лошо во Будимпешта. Значи, сите проблеми во контекст на атмосферата, произлегуваат од таму, па натаму.
Секуловска: Дали тужевте после лустрацијата?
Нора Шаќири: Не, не, затоа што пак ќе кажам. Значи татко ми… јас прво трчав по вистината. Тоа траеше, траеше долго… затоа што се беше во нивни раце. Моќта беше во нивни раце и они мене можеа да ме шетаат, значи, каде сакаат, и кога сакаат и колку сакаат, меѓутоа на крај сфатија дека јас сум преупорна и не дозволувам да, нели тоа така да помине. Не тужевме, но ќе тужиме, да, затоа што татко не можеше, просто немаше како да… човекот нас не не препознаваше.
(Значи сакате да тужите во иднина?) Да, се разбира. Ќе ја тужам државата и ќе ја тужам Комисијата и ќе барам, јас си барав веќе, преглед на сите записници, на седниците, на гласањата… Ми кажаа дека нели, во комуникација со правници, експерти, итн. дека имам право на тоа. Значи секој оној кој што гласал за да се лустрира татко ми, од секого ќе барам одговорност, највеќе од Томе Аџиев.
Бени Шаќири: Се согласивме дома, на еден семеен состанок (се поднасмевнува), така фин, дека треба да се тужи. Притоа, не размислувајќи за некаква, каква било отштета. Главната отштета за нас ќе биде тоа да се види дека тоа му е подметнато, наместено, итн. И дека тоа нема врска со…
Секуловска: Дали сметате дека лустрацијата треба да се практикува и дали воопшто може да се избегне политички прогон, да не биде спроведувана со политички мотиви?
Нора Шаќири: Прво, ние, никој од нас не сфати зошто се донесе тој Закон за лустрација. Океј, да се расчисти со минатото, добро. Што расчистивме? Ништо. Некои луѓе добија во Стразбур,… некои луѓе веќе беа починати, а беа лустрирани, некои луѓе во меѓувреме починаа. Што добивме? – Ништо.
Во ред, ако треба да се расчисти со минатото, нека се расчисти, ама нека се донесе саглам закон. Значи… ова нивното испадна класично убиство на демократијата и убиство на цивили, на луѓе коишто никогаш немале никаков проблем со закон, со вистина, со работа.
Значи они извршија… да, класично убиство на недолжни луѓе.
Бени Шаќири: Види, да ти кажам една работа. Има и аргументи и за и против. Ама една работа, мислам дека, секој еден, здрав, разумен човек, то ќе го прочита ова, ќе се сложи, би требало да се сложи, дека едно општество, еден систем не може да функционира, ако внатре немаш луѓе коишто ја следат ситуацијата. Друго е ако ти си играш со човечка судбина, па на правди Бога сакаш некому да подметнеш. Ама, т.н соработници на Службата, или, мислам дека во полицискиот жаргон и терминологија ги нарекуваат информатори, мора да имаш луѓе за да знаеш што се случува доле, меѓу народ. Тоа е отсекогаш.
А сега, дали е паметно да се спроведува лустрацијата како процес, да го наречам… види, ако е докаже дека е сторено кривично дело, дека кажал нешто што не е така, и тоа дека де фкто влијаело врз, не знам, животот на една индивиуа… Ако некој си поиграл со туѓиот живот, кодошејќи го, а не било така, тогаш не само да биде лустриран, туку треба да бидат осудени тие луѓе. Кривично дело е ти лажно да сведочиш, и да си поигруваш со некого.
Секуловска: Има ли дефиниција за успешна лустрација воопшто?
Нора Шаќири: Нема. Сe што било минато, нека остане во минатото. Тој што направил- нека одговара, тој што не направил нека продолжи со животот, нека продолжи таму каде што, каде што застанал. Значи, зошто требаше тоа да биде со фанфари, со слики, со имиња, со презимиња?
Во ред, јас отидов да проверам што велат тие за мојот татко. Можеби стварно соработувал, реков не знам, ајде да видиме.
На правда бога направија што направија и… ќе го добијат тоа што го заслужуваат.
Секуловска: Дали треба да се поништи лустрацијата?
Бени Шаќири: Види, оваа, ваква лустрација, апсолутно- да. Што е тотално кловновски, ова нема врска со памет, со здрав разум. Ваква каква што е, апсолутно дека треба.
(Треба ли некој кривично да одговара?) Треба, како не треба, само треба да се докаже, да се види точно кој-што-колку- до каде. Затоа што внатре во Комисијата ти имаш човек Чедо Дамјановски, кој апсолутно се залагаше да ги побие нивните аргументи, дека тоа не е така. Сега не можеш ти и него да го процесуираш, да го судиш, да… Ама мислам дека Томе треба да оди во затвор, едно 1.500 години. И Томе, и тој кретенот внатре, како се вика, комплет. Тоа беше создадена Комисија.
Јас не знам како, како воопшто прифаќаат да бидат дел од таква Комисија. Замисли некој да ти предложи- Дојди. Мене ме ставаат во некаква Комисија за култура, па не ми се оди таму, не ми се седи, а што ќе правам муабет за паметни, фини работи, за театар, за филм, за музика. И сум одбил, не сум сакал да бидам член на таа Комисија.
А камоли да одиш негде, треба да докажуваш- дали Арбен Шаќири е соработник или не е. А притоа немаш аргументи и тогаш викаш- е. Зошто? Затоа што тој горе нарачал. Кои се тие пари што може да… да те натераат? Што е тоа? Која е таа димензија, одмазда ли е, што е, јас немам поим. Тоа здрав разум не го прави.
Така да, треба да одат во апс тие. Мислам, треба да се осудат. Точно да се наведе зошто се осудени. Е, сега… Мислам дека правдата е бавна, особено кај нас, во нашава земја… Така да, мислам дека ние нема да го доживееме тоа, тие да бидат осудени. Но, има разно-разни начини како може да … (се смее) да им се суди. Затоа што, никој нема право да си игра со туѓиот живот. Тоа е… елементарно право на секој човек да живее слободно. Не можеш ти да уништиш нечиј живот. Да го олајаваш, да … Затоа што тие луѓе имаат семејства, пријатели, комшии, живеат, имаа свој некаков живот. Само затоа што тебе некој не те примил на работа, е, сега ќе кажеме дека ти си бил шпион. Супер, ај дај ми аргумент. А, си известувал на таков и таков настан. Вон памет. Затоа треба да бидат процесуирани и треба да бидат судени. Не се бавам со право, ама знам дека секој некој што ќе се огреши од закон, треба да одговара. Тоа е мое размислување. Но, кој сум па јас? Јас сум оштетена странка. Ништо повеќе.
Нора Шаќири: Да, јас многу се израдував на тоа, зашто… Да, треба да се поништи, апсолутно, зашто што сето, од сето ова што они го излустрираа, од сето ова што они го прикажаа, испадна дека ништо не е така како што треба да биде. Испадна дека, реков пред малце, значи класична одмазда и класично убиство на цивили.
Значи, они затворија еден куп фамилии, оцрнија еден куп луѓе коишто нешто или ништо не значеле во оваа земја, небитно. Така да ништо не донесе оваа лустрација, донесе само лошо.
Да, треба да се поништи и ако треба ќе одиме од почеток. Јас сум- за, и за тоа, не е никаков проблем да ги отвориме картите, да седнеме на маса, дури и јавно тоа да го направиме. Никаков проблем не е, ама вака не.
Значи, тие мора да одговараат за она што ми го направија на мене, на мајка ми, на двајцата браќа и пред се, на татко ми. Јас мојот татко никогаш не можам веќе да го вратам, така да, ако не можам да го вратам него, ќе им вратам на нив. Мислам, еве, ова ти го кажувам најотворено, реков не со иста мера, затоа што.. не сум човек како што се тие , ама институционално ќе се борам. И да, треба да се поништи лустрацијата и ако треба нека тргне се од почеток.
Многу е тешко, мислам знаеш како, да видиш човек кој што го напаѓаат сите, а тој не може да се брани. Мене ми е секогаш многу тешко да зборувам на оваа тема и секогаш се воздржувам да не заплачам, ама ми е…
Од друга страна многу ми е важно да зборувам на оваа тема, за да видиме сите ние што направија. Знаеш, да беше крив океј. Јас бев спремна, и фамилијата моја, да, ако бил крив, ако некому нешто направил, и да одговараме во негово име и да се извиниме во негово име.
Е, сега замисли добиваш една обратна приказна од она што они ја пласираа „твојот татко е лустриран, он е кодош и готово. Бил таму некаде некогаш во Албанија, нешто известувал и тоа го објавил и за тоа ќе одговара“. Добро, ај сега од почеток.
И сега знаеш како, најголемите институции коишто се бават со тие досиеја, со тие списи, ти викаат дека тоа не постои, дека човеков го нема, нема досиеја за него, нема… Значи они викаат дека има досие за него, дали е измислен број, што е, како е, јас поим немам, а ваму ти викаат, ти издава документ кој што ти вика- не, не, ваков човек ние, со овој број, со ова име и презиме немаме.
И сега? – Човекот во постела, умира, јас се борам со институции нивни во тоа време.
Така да, ќе враќам, ќе враќам… се разбира, ти кажав и уште еднаш ќе кажам институционално. Зашто, знаеш како, можеби длабоко во себе знаел што му е, ако не можел да каже, не можел да отиде да се брани, да поднесе тужба…
Знаеш како, да го темпираа времето, во тој период ние се бавевме со него, со неговата болест, не со лустрацијава. Е сега како да он да тужи, што да чита, што да види, како да трча… Среќа е во несреќа е што ете дозволија некој од фамилијата да се бави со тоа, па одбрав тоа да бидам јас. И така… ќе тераме… ама многу лошо, многу лошо…
Знаеш… ние остануваме без татко, а он остана без деца, без внуци… Животот го даде на Македонска Радио Телевизија, животот го посвети и… одеднаш, од таа зграда, таму се формира Комисија, од таму стигнува до него дека е, дека бил соработник. Океј.
Мислам нас никој нема да не чести правда, ние не бараме нас некој да не чести правда, ние ќе го добиеме тоа што го бараме, затоа што тоа е така. Пред вистината, и боговите молчат. Јас не измислувам, тие сами, некако веројатно имаше саглам луѓе и во нивните институции тогаш, можеби решиле, не знам, самоиницијативно да ми помогнат, да ми…. Сфатиле дека, дека навистина нешто лошо се дешава.
Стварно имав, имав онака поддршка од луѓе од кои што никогаш не би ми ни паднало на памет дека би ми биле поддршка. Имав и такви кои што викаа дека ќе се гањаме до крај и сега ќе го чекаме крајот, па ќе видиме.
Но , да, јас сум спремна на се…. (воздивнува) Така да, таа 2012 никад нема да се заборави. Катастрофа… Мислам да можеше да се брани, се ќе беше поинаку, ама шокот си го направи своето и… Знаеш како е, мене стресот ми направи проблем со тироидната жлезда, тироидната жлезда ми направи проблем при забременување и така… тој стрес влечеше. Ама добро…
Мислам дека, знаеш како, ниедна болка не може да, не се мери. Секоја планина, своја тежина ама…мислам дека ова моево баш болеше… баш болеше. Зафркнато.