Серијал на НОВА за лустрацијата- следува сведоштвото на Стеван Павлески, поранешен јавен обвинител и поранешен потсекретар на Службата за државна безбедност.
Еден од методите на времињата на владеењето на Никола Груевски и ВМРО-ДПМНЕ, меѓу што спаѓа и самата лустрација, беше јавно жигосување и организирање на линч и прогон кон непослушните, критичарите. Но, за тогашната власт, беше важно тие да бидат луѓето кои оставиле силна трага во историјата на оваа земја, кои ги поставиле темелите на државата, но и кои го претставуваат самиот темел.
Всушност, нападот кон овие луѓе- беше напад кон самата држава.
Секуловска: Кое е официјалното образложение- за што бевте лустриран?
Павлески: Да. Според решението на Комисијата за лустрација, нема да ја кажувам со цело име, Законот е многу глупава форма има и наслов, значи според тоа решение на Комисијата за лустрација, лустриран сум како наредбодавач во две институции. Едната институција- Јавното обвинителство, другата- како потсекретар во Службата за државна безбедност. Тоа што беше во Јавното Обвинителство се однесува за период 1987 год., додека она како дејствие во Службата за државна безбедност е за период од 1990-та година. Во решението наведени се шест дејствија за двете тие институции, за моето дејствие како наредбодавач во Обвинителство еден акт е, а по однос на прашањето за извршување на функцијата во Службата за државна безбедност се пет дејствија.
За моите дејствија како јавен обвинител се однесуваат на поднесен обвинителен акт во 1987 година против едно лице од Кичево, заради тоа што е оценето дека тој извршувал дејствија на непријателско здружување за едно насилно менување на уставниот поредок, со националистички мотиви. Тоа обвинение е само нотирано во Решението и повеќе ништо не е направено за да ми докажат што се случува, судбината која е на тоа обвинение. Можеме да разговараме, да кажеме, што треба да се докаже како наредбодавач дека тоа обвинение можело да ми се стави на товар и дека со тоа обвинение сум ги прекршувал слободите, правата на луѓето, на граѓаните.
Секуловска: Значи тоа не е докажано?
Павлески: Не е докажано.
Секуловска: Односно не е образложено?
Павлески: Не е образложено, само стојат дејствија дека се поднесува обвинителен акт. И толку. Решението е прилично, од правен аспект, неписмено, многу грешки, има и на фактички и на правен план и тоа е само еден факт дека се работеше за Комисија која е многу далеку, и од право и од желбата и целта за да се утврди вистината.
Многу грешки може да се анализираат, затоа што во тој период кога мене ме товареа за тие дејствија, јас не бев основен јавен обвинител. Тогаш не постоеше основно Обвинителство, на еден правник, претседател на Комисија тоа требаше да му биде познато. Јас работев како заменик окружен јавен обвинител, втора работа -Обвинителниот акт не е наредба со која јас можам да прекршам човекови права, итн. Обвинителниот акт е една иницијатива до Судот- јас како странка можам да поднесам, понатаму тој подлежи на проценка и оценка од една низа на судии во сите инстанци на судството – Апелационен суд, тогашен Окружен суд, Врховниот суд, итн., и ако ги соберете како збир, најмалку десет судии учествуваат.
Нема Комисијата податок дали тој акт е правосилно потврден со пресуда, дали учествувале судии, кои се тие судии. А тој факт е вистинит- дека Актот беше реализиран, има пресуди осудителни и дека најверојатно е, јас по сеќавање само можам да кажам, дека во одлучувањето по однос на тој Акт учествувале луѓе блиски до сегашната, односно до тогашната власт, која што ја поддржуваше Комисијата. На пример, еден од тие судии може да биде Тоде Георгиевски, дедото на Сашо Мијалков, еден од тие судии може да биде еден од иконите во судството за ВМРО, Павел Манев, итн. Но, такви податоци, иако барав, Комисијата не ми презентираше.
Второто решение се однесува на мои активности како потсекретар во Службата за државна безбедност. Факт е, јас бев потсекретар 1990, 1991 година кога министер беше Јован Трпеновски. Кој е гревот, кои се тие дејствија според Комисијата?
Дека јас сум предлагал мерки за лица со коишто се кршеле правата, слободите на граѓаните, притоа не се објаснува дали тие мерки се врз основа на закон, на Устав, на правила, итн. иако не е спорен и фактот дека тие лица и постојат, дека тие лица во тој период биле третирани од Службата, меѓутоа, исто така, како лица коишто преземале одредени активности за насилно рушење на уставниот поредок, исто така, од националистички мотиви. И таа Служба се занимава со тие прашања, со тие дејствија.
Ако направиме една паралела меѓу ова што се случуваше пред неколку години со прислушкувањето и тој период, ќе се утврди не е спорно постојат тие документи дека зад секој предлог на тогашниот потсекретар постоел писмен поднесок. Во тој писмен поднесок се наведува членот, одредбата од Законот за внатрешни работи, се наведува одредбата од Уставот, се наведува и одредба од правилата за работа на Службата, врз основа на кои што се бара да се спроведат одредени мерки и активности према тие лица. На пример, едно од тие може да биде и тајно следење на комуникацијата, се разбира дека тој е еден од методите кои што службите го применуваат. Но, никогаш не било надвор од законските прописи, надвор од контрола. Тоа Службата го третираше како наредба, иако тие писмени предлози никогаш не претставуваат наредба, исто така како обвинителниов акт. Тие претставуваат како една иницијатива до секретарот- може да не се согласи тој, може да каже овдека не се исполнети условите, го враќам предлогот. Во такви работи не се впушташе Комисијата никогаш, но проблемот е друго.
Комисија, во ред е, ние сите оценивме дополнително дека таа е прилично неписмена Комисија, аналфабетска Комисија. Управниот суд, зборувам за првостепениот Управен суд, не за Вишиот, Управниот суд значи очигледно имаше еден слугински однос спрема Комисијата, ги прифаќаше сите образложенија, без критички осврт на тоа и така поминуваа во почетокот тие одлуки пред Управниот суд, подоцна се сменија некои работи.
Секуловска: Како дознавте дека сте лустриран?
Павлески: Да. Како дознав, да се сеќавам, 2013 година мислам дека беше. Завршив со моите обврски во адвокатската канцеларија, негде околу 14:30-15.00 часот, се вратив дома и ми се јави по телефон вашиот колега Среќко Поповски. Не знам кај беше тогаш новинар тој, меѓутоа ми се јави, ми рече така прилично насмеан, расположен-
-Господине Павлески, ви честитам.
– За што е работата?
– Ве лустрираа.
И немав коментар, тоа е. Така разбрав.
Секуловска: Добивте официјално Решение?
Павлески: Да, добив Решение, на домашна адреса, и на тие решенија имав право да поднесам тужба до Управниот суд. Тоа право го искористив, поднесов тужба.
Првата тужба која што ја поднесов беше одбиена како неоснована и врз основа на тоа имав право да поднесам жалба до Вишиот управен суд. Вишиот управен суд, овие причини што претходно ги кажав, сите ги прифати. Значи до една, го поништи решението и го врати повторно Комисијата повторно истата одлука ја донесе, но по вторпат јас поднесов тужба до Управниот суд, таа тужба ми се уважи тогаш, се поништи Решението.
Претседателот Аџиев се жалеше на тоа и таа жалба му беше одбиена, поништена беше таа одлука и така стана конечно решението дека е поништено и како никогаш да не е донесено. Така да, во овој момент можам да кажам дека Томе Аџиев само се обиде да ме лустрира, но не успеа.
Секуловска: Која беше вашата прва реакција кога чувте дека сте лустриран?
Павлески: Да… Бев- налутен. Да, бев налутен. Ги пречекував да си дојдат моите дома, да поразговараме ама… Најверојатно моето искуство животно и мојата професија не ми дозволија таа лутина да премине, како кажуваме ние, во еден сентимент- на едно долготрајно чувство на омраза, на злоба кон Комисијата и повторно ви кажувам врз основа на тоа мое искуство јас така го обратив тој проблем, интелектуално малку. Имав една голема помош од моите во Канцеларијата и собравме енергија водиме битка. И битката со едно големо задоволство ја добивме.
Секуловска: Како реагираше семејството, најблиските, пријателите, колегите и конечно- јавноста?
Павлески: Семејството знаете сега, секогаш затечени се луѓето со негативни одлуки меѓутоа поддршка имав беспрекорна, безрезервна поддршка. Во мојата Канцеларија работиме фамилијарно, тие ми пружија многу голема помош -и стручна и техничка околу изработката на актите кои што ги испраќавме и до Судот и до Комисијата.
Од сопругата си имав поддршка, се разбира. Таа беше најубедена дека нема никаков проблем да има, бидејќи ме познава многу убаво, не сум тој калибар и профил на човек кој што злонамерно ги извршувал службените дејствија, кој што крши човекови права.
Во јавноста знаете како се коментираше, тоа беше лошо време, имаше злобници кои што излегуваа на телевизија со превртени тези.
Еден од тие беше на пример, портпаролот на Комисијата за лустрација, ваш колега новинар, којшто многу разочарувачки настапуваше. Прво неписмено, второ очигледно дека беше подготвен во негативна форма да ги прикажува работите и мислам дека и ден денеска му е срам кога ме гледа на улица.
Но, ги надживеав тие работи бидејќи не ми е првпат, јас 40 години сум во судница, бркам некоја своја правда и така да- задоволен сум од исходот.
Секуловска: Како вие ги доживеавте нивните реакции?
Павлески: Да, значи, имав ви реков во почетокот, тој ден-два некоја лутина, меѓутоа таа лутина се претвори после тоа… не премина во сентимент на злоба, омраза, на некоја ниска побуда, но, после тоа се претвори во една голема потреба, енергија, вложување на се што сум научил во животот да докажам дека на другата страна имам нерамноправни во однос на знаењето, на профилот, на карактерот и се потврди мојата прогноза дека претседателот на Комисијата и неколку членови од таа Комисија беа очигледно подготвувани да направат само зло, да жигосаат некого, без разлика дали е вистина или не е вистина. И воопшто, незаинтересирани за вистината.
Секуловска: Ваша оценка кои се вистинските причини за Вашата лустрација? Која е позадината?
Павлески: Да, сум размислувал и за тоа прашање. Да, генерално се трудам да не ја поврзувам оваа работа лично. Сметам дека во основа е суштината на една партиска одлука, во тој период на таа партија што беше на власт. Не лично против Стеван Павлески, меѓутоа одлуката којашто се однесуваше на исклучително голем број на лица, независно дали се починати или живи, коишто имаа некакво значење во општествениот, политичкиот, спортскиот, културниот живот, коишто беа реализирани во тој живот, но коишто во исто време не беа блиски до фамилијата.
Ако ги анализирате сите тие решенија, во најголем број проценти ќе видите дека тоа е главниот критериум. Значи, фактички знаев дека е некоја политичка алатка.
Меѓутоа, сакам или нејќам, секогаш се навраќам на ова зошто се случи во тој период. Мислам дека не треба да се заборават два факти по однос на ова прашање, а кои што се однесуваат за мене.
Јас во тој период бев адвокат во случајот со телевизијата А1 и мислам дека со многу голема жар се борев во тој процес. Мислам дека една од причините е таа- не му се допадна на некого и второ, мислам дека одлучувачко беше моето ангажирање, исто така со една голема желба да докажам во застапувањето на Трендафил Ивановски, тогаш претседател на Уставниот суд на кого што исто така му исконструираа многу податоци за да го направат соработник и за да го отстранат од местото на кое што сметаа дека многу им смета. Тој навистина им сметаше затоа што се бореше принципиелно и тие два, тие два момента мислам дека беа една каписла којашто го исфрли проблемот со мене. Инаку другото, лично, не би сакал да навлегувам во некои пониски, полични причини на некој од партијата што тогаш беше на власт.
Секуловска: Опишете ја атмосферата во државата, политичката ситуација во каков амбиент се лустрираше
Павлески: Како да ја опишам, кога Европа ни помогна. Европа ни кажа дека имаме работа во заробена држава. Заробената држава беше манифестирана на многу начини, ние коишто живеевме во оваа заробена држава многу убаво знаевме дека, дека, ако не си припадник на фамилијата или симпатизер на фамилијата, ќе го почувствуваш ударот од таа фамилија и од таа држава.
Значи тоа време на заробена држава како беше? Тоа беше време кога… кога во Македонија се уапси целиот Прекршочен суд, генерално уапсија без да ја утврдат вината за судиите, туку за вина која што ја носеа нивните раководители. Или на пример, имате масовно апсење на патарините, 200-300 несреќни работници коишто земаа по 50 до 100 евра плата беа апсени затоа што имаше пропусти на системот во утврдување на наплаќање на патарините.
Или, сега да ви кажам, бидејќи е општо познато дека тоа е времето кога во Македонија во македонското судство владееше измамата, кога јавниот обвинител на Република Македонија државниот удар го гледа на телевизија, место да оди да обезбеди докази за државниот удар од 27април. Имаше, знаете за случаите со Тамара, имаше многу други несреќни ситуации и сето тоа го правеше тој лош амбиент. Власта, претпоставувам, за да ги избегне сите тие лоши моменти по однос на нивниот рејтинг, оти тие живееја само од рејтинг, тогаш мораше да се измисли лустрацијата, како една алатка која што сметаа дека е успешна и дека ќе елиминира се што е вредно и достоинствено во Македонија.
Секуловска: Дали сметате дека лустрацијата треба да се практикува и дали воопшто може да се избегне политички прогон- да не биде спроведувана со политички мотиви?
Павлески: Значи мора да имаме во предвид дека лустрацијата не е некоја лоша, не е некоја црна идеја. Лустрацијата и Европа ја има замислено како многу позитивен аспект на поставување на проблемите во едно општество и не случајно, во парламентарното Собрание на Советот на Европа 1996 година донесе одлука за спроведување на лустрација во системите кои што се создадоа после распаѓањето на комунизмот.
Меѓутоа, тоа беше злоупотребено од власта тогашна. Тие веднаш видоа еден бенефит во еден таков процес, за да го уништат противникот. И не е случајно- нивниот закон беше наречен насилен закон. Тие донесоа насилен закон затоа што претходно Уставниот суд во 2010 година и 2012 година укина многу одредби од тој Закон за лустрација кои што беа неуставни, но таа власт тогашна не ги прифати тие забелешки и на свој начин Собранието го донесе законот кој што беше актуелен и кој што гледате колку е лошо оценуван и колку последици предизвика.
Во Македонија, мислам дека во овој момент не е возможно да се направи лустрацијата- во ваква состојба каква што е ,затоа што европските искуства покажуваат дека претходно треба многу работи да се решат.
Германското искуство, на пример, е дека најпрво треба да се формира една државна комисија која што ќе ги среди податоците и нивниот интегритет. Кога ќе се средат тие податоци, после тоа може да им се даде право на заинтересираните да поведуваат постапки.
И трето, што е многу важно, комисија не смее да спроведува лустрација, тоа се квази тела, тоа се партиски тела, тоа се несреќни луѓе во тие тела коишто ништо не научиле во животот да работат.
Значи, овој процес треба да се одвива во Судот каде што на странките треба да им се даде право да се одбранат, да се докажуваат фактите, за што зборуваше и во своите одлуки и Венецијанската комисија, зборува и Судот во Стразбур. Доколку овие работи се расчистат, можно е да се спроведува некаква пристојна лустрација, меѓутоа сметам дека се искористи таа шанса. Во Македонија толку е наелектризирано се, толку се луѓето испокарани и закрвени меѓу себе, така да само уште дополнително може да се раѓаат нови и нови последици од една таква лустрација.
Секуловска: Има ли дефиниција за успешна лустрација воопшто, генерално сметате ли дека е можна?
Павлески: Не, јас мислам дека тоа сепак би била повеќе теоретска работа. Многу тешко, тешко. Јас не сум експерт во тој дел, тука се претежно професори од областа на човекови права и така натаму, коишто за жал паднаа на испитот во Република Македонија околу сочинување и на Законот за лустрација и на постапките. Сметам дека во Македонија прво условите општествени се такви за да не можеш да донесеш дефиниција која што реално и објективно би се спроведувала. Не знам, не сум сигурен дека може да има добра дефиниција и објективна дефиниција.
Секуловска: Дали треба да поништи лустрацијата?
Павлески: Да. Да, прво јас бидејќи сум засегнат, нормално е дека имам став да, треба да се поништува лустрацијата. Треба да се поништи лустрацијата затоа што таа опфати многу, многу широк круг на луѓе, неосновано беа луѓето жигосувани, оцрнувани, особено тука е жалосно кога имате во предвид дека беа лустрирани починати луѓе со брилијантни кариери, луѓе коишто имаа исто така големи заслуги, сe уште функционираат во системот, имаат големи заслуги во општеството, но за да бидат елиминирани од актуелниот живот… така да, сето тоа мора да исправи.
Затоа што Законот кој што беше на претходната власт за лустрација, тој Закон предвидуваше и последици- некои од тие лустрирани луѓе, лица имаат и последици. Конкретно, тоа им се одразуваше и на работа, им се одразуваше и во личниот живот, така да, тоа поништување мора да има, мора да има еден тек, еден тек на последици и за Комисијата.
Сметам дека Комисијата треба кривично да одговара, претседателот на Комисијата треба кривично да одговара за злоупотреба на службената положба, бидејќи целиот процес на лустрација го спроведуваше со пречекорување на службените овластувања. Кривичното дело- злоупотреба на службените овластувања има еден тежок облик, тоа е најтешкиот облик кога со свесно, намерна злоупотреба на службената положба се предизвикува значителна штета. Може да биде имотна и неимотна, тогаш казната е многу голема, најмалку три години и за такво кривично дело треба да одговараат претседателот и некои други членови од Комисијата за лустрација.
Многу ми е жал и многу ми е криво што Обвинителството не смогна сили, не зборувам за Специјалното, ова Обвинителство редовното, што не поведе постапка, кривична постапка против овие лица од Комисијата за лустрација, бидејќи во вакви постапки многу пати, дури и во поблаги постапки Обвинителството одело со кривични постапки и притвор против обвинетите лица.
Томе Аџиев, Антонио Милошоски, Никола Груевски мора кривично да одговараат за злоупотребата на службената положба. Тоа е мојот став.
Второ, треба да се извинат тие луѓе на сите лустрирани, трето треба да се објавуваат јавно сите пропусти коишто ги има правено Комисијата, да се поврзуваат со несреќите, на пример не смее да не се кажува дека директен виновник за смртта на судијата Билевски се Антонио Милошоски и Томе Аџиев. Тоа нема поголема злоупотреба на службена положба кога некој умира од дејствијата на некој друг. Се надевам дека ќе има некоја правда во овој дел. Тоа е моето размислување.