Харис Бабачиќ е лекар-истражувач. Магистрирал епидемиологоја на Универзитетот во Минхен. Во моментот е во Стокхолм, на Каролинска институт каде докторира на протоеомика и протогеномика на карцином. Тоа е научно истражувачка работа за протеините и нивната улога врз карциномот.
Со доктор Бабачиќ разговараме за состојбата со коронавирусот, за тоа како може да се одразат дружењата за време на престојните празници, како ќе се движи епидемијата понатаму, дали и како може да се изведе изборниот процес, за т.н„шведски модел“ и дали можеше да се примени кај нас
Точи: Бројот на новозаболени со Ковид-19 постојано се зголемува во Македонија од средината на мај, иако беше најавено дека пикот (врвот) на епидемијата ќе биде на крај на април и почеток на мај.
Последното деноноќие имаше 23 нови заболени, претходниот ден беа регистрирани 40 нови случаи, а во изминатите денови се откриваат по 20, 30 случаи за едно деноноќие. На што се должи тоа?
Бабачиќ: Да, имавме една убава крива, која благодарение на мерките изгледаше како цртана по учебник. Од крај на април наваму бројот на активни случаи беше во пад и работите многу добро се движеа (види графикон. 1). Но, тоа беше до шести мај. Од почеток на мај наваму таа крива се претвори во плато. На пример, на денешен ден, требаше да имаме под 100 активни случаи, а имаме околу 400.
Бројот на новозаразени не продолжи да опаѓа и репродуктивниот број од под 1, повторно се врати над 1 во мај. Така да контролата врз епидемијата се изгуби. Мислам дека тоа е поради непочитување на мерките, собирање во групи без одржување на физичка дистанца и можеби недостаток на комуникација дека тоа што епидемијата беше под контрола не значи дека треба да се прекине со мерките на заштита. Мислам дека требаше повнимателно да биде попуштањето на рестрикциите, со многу повеќе комуникација со граѓаните.
Точи: Значи ли ова дека, ако вака се движи кривата, може да очекуваме поголем бран на заболени до крајот на овој месец и средината на јуни?
Бабачиќ: Засега, не би очекувал поголем бран, доколку сите граѓани сега малку не се “притегнат”, и- треба да се избегнуваат големи собири. Но, тоа може да се смени.
Точи: Зголемен е и просечниот репродуктивен период од 1 мај до сега. Објаснете што значи тоа и колкав е сега(како се движи тој број), каде сме во однос на другите држави од регионот, а и пошироко?
Бабачиќ: Репродуктивниот број (R0) со други зборови е во просек колку еден заразен заразува нови случаи. И тоа е еден многу важен параметар кој ни укажува колку заразна е некоја инфективна болест, а и каква е нејзината динамика во некоја популација. Кога R0 e над 1 епидемијата ќе продолжи да се шири, кога е под 1 епидемијата стивнува. Но, не е битно само да се сведе под 1, туку мора и да се одржува под 1 се додека епидемискиот бран не престане.
Ние имавме R0 под 1 втора половина на април, но во мај тој е во просек 1.3 (видете графикон 2 – точките го покажуваат R0 по денови). Со други зборови, во просек од 10 веќе заразени, седуммина заразиле уште по еден човек, а тројца заразиле уште по двајца. Со такво темпо на зараза, епидемијата ќе продолжи да се шири и бранот ќе се одолговлечи. Во земјите од регионот Словенија, Хрватска и Црна Гора го имаат сведено под 1 и го одржуваат. Кај останатите е се уште нестабилен и флуктуира околу 1.
На ниво на Европа во неколку земји кои беа меѓу првите погодени е во пад, но не и кај сите. Би ве охрабрил со примерот на Германија, во која го сведоа R0 под 1, а потоа имаа пак едно благо покачување кое кратко траеше и повторно го сведоа под 1. Се надевам дека тоа ќе се случи и кај нас, пак, доколку сите сега бидат малку поодговорни.
Точи: Очигледно е во Македонија дека непослушноста на граѓаните, неносење на заштитни маски, дружењата резултираа со состојба каква што е сега. Во овој момент се знаат кластерите, но што ќе се случи ако бројот се зголемува, дружењата и движењата за престојнит празник Бајрам, а и за Св. Кирил и Методиј, продолжат масовно.
Дали тогаш епидемиолозите ќе имаат контрола за сите контакти и кластери и што буквално ќе значи ако не можат да се најдат контактите, а и кластерите?
Бабачиќ: Многу се загрижувачки масовните собири, особено кога тие се без физичка дистанца. Дополнително ме загрижува однесувањето на граѓаните за време на Бајрам поради обичаите кои следствуваат. За време на Бајрам скоро сите мажи муслимани присуствуваат на молитвата за Бајрам и се густо збиени еден покрај друг.
Молитвата за Бајрам намаз е кратка, но нејзе и претходи дневната утринска молитва и час и половина теолошко учење од имамот. Сѐ на сѐ, трае некои 2 часа во кои е неизбежно да се дојде во контакт со друга индивидуа. По молитвата, дел од адетот е да верниците си честитаат едни на други со ракување и братска прегратка. По молитвата верниците одат дома да поминат време со семејството и отпосле ги посетуваат сите пријателски куќи во нивната околина и останатите роднини подалеку од местото на живеење.
Сите овие фактори се многу, многу загрижувачки за трансмисија на вирусот во време на епидемија и е многу ризично да не се воведе системско решение за тоа. Доволно е неколкумина заразени во неколку од џамиите да имаме, за да стане невозможно за епидемиолозите да ги проследат сите контакти и сите тие луѓе да се стават под контрола. Може одеднаш од џебови и кластери да букне еден цел нов бран.
Доколку продолжат масовни собири од било каква природа, религиозни или прослави, можно е да имаме уште поголем бран во време на опуштени рестрикции.
Верските водачи во земјите од чии школи произлегува исламското учење на Балканот, Турција и Саудиска Арабија, веќе воведоа системско решение да ги затворат џамиите за Бајрам. Не знам зошто тоа не е направено и кај нас.
Точи:Имаат ли влијание на ваквата состојба олабавувањето на мерките во земјава, што за воља на вистината се случуваат и во другите земји?
Бабачиќ: Да. Мислам дека со македонската стратегија и спецификите на македонското општество, одлуката за попуштање на рестрикциите беше донесена три недели предвреме. Разбирам дека притисокот од јавноста е огромен, но требаше да се биде поистраен во одлуката.
Точи: Постојано објавувате анализи, графикони, давате едноставни совети, апелирате до граѓаните преку социјалните мрежи да ги почитуваат мерките. Што ќе им препорачате на граѓаните од Македонија, што советувате во овој момент?
Дали е момент да запреме и да се запрашаме дека понатаму и движењето на кривата, бројот на заболени, со тоа и на смртни случаи, од нас зависи?
Бабачиќ: Дефинитивно да, од нас зависи. Сево ова може и треба да се одвива со заедничка доверба и соработка помеѓу граѓаните, експертите и властите. Состојбата е загрижувачка, но не е изгубена и сега зависи буквално од секој еден граѓанин. Воздржете се уште малку, кога издржавте досега. Избегнувајте секакви собири на поголеми групи луѓе и поминувајте повеќе време во природа, уживајте во македонското сонце. Не се плашете, ама бидете одговорни и со колективна свест и грижа.
Сите муслимани ги замолувам да не одат на Бајрам намаз и да не се посетуваат едни со други за Рамазан Бајрам, како би можеле да се посетуваат на раат за време на Курбан Бајрам. Овој Бајрам поминете го со најблиското семејство.
Точи: Постои ли некоја посебна препорака, докажана стратегија да запре трендот?
Бабачиќ: Физичка дистанца, избегнување близок контакт, миење раце, останување дома ако сте болни, носење маска ако сте болни или во гужва, избегнување на било какви собири. Би било најлесно кога граѓаните би го правеле тоа своеволно.
Точи: Во државава се одвиваат преговори за датум на избори за да профунционираат институциите. Дали во оваа ситуација е тоа можно и како би можело тоа да се изведе, а да нема последици по здравјето на граѓаните?
Бабачиќ: Изборите се најважен настан во една демократија, без разлика на тоа колку таа била несовршена. Без парламент, државата е во една комплицирана состојба, која мора да се реши. Затоа е важно да се размислува како тоа да се спроведе, а да имаме минимален ризик и секој да има можност да го даде својот глас. Додека не се врати состојбата под контрола, мислам дека е рано да се одреди датум. Но добро е да се зборува за потенцијални датуми.
Доколку немаме голем пораст на нови случаи до крај на месецов и во јуни, можеби јули е добар месец. Но, да видиме како ќе течат наредните неколку недели.
Постојат многу начини како граѓаните да се заштитат од зараза при избори. Би било добро да се спроведат електронски или во бази за гласање на отворено, доколку е возможно и безбедно од манипулација. Важно е да има одбележани линии каде гласачите ќе стојат на дистанца од 2-3 метра едни од други и секој да си носи пенкало од дома.
Добра е идејата да се носат маски и да се обезбедат средства за дезинфекција на местото на гласање. Вирусот е осетлив на алкохол. Оние кои го спроведуваат гласањето да бидат исто така на оддалеченост едни од други и да бидат заштитени зад панел од плексиглас. Наместо да се подаваат личните карти, можат едноставно да се покажат. Еден предлог до партиите – наместо да делат запалки на граѓаните, можеби годинава би било паметно да делите шишенца со алкохол.
Точи: Дали за коронавирусот важи правилото дека летово ќе биде присутен на јужната хемисфера, а кај нас ќе стивне, како што се некои предвидувања, кога знаеме дека вирусот е присутен и таму (пример, Бразил каде што има 20 000 заболени за асмо еден ден?
Бабачиќ: Очекуваме да стивне, но нема да исчезне и не треба да се опуштаме ниту ова лето, бидејќи навистина не знаеме како ќе се однесува вирусот. Правилата за физичко дистанцирање, миење раце, избегнување на помасовни собири и избегнување на блиски посети на повозрасни и хронично болни треба да бидат императив во нареднава година.
Разликата помеѓу овој вирус и останатите респираторни вируси, пример грипот, е во тоа што ниедна популација нема колективен имунитет против коронавирусот и заради тоа не можеме да се опуштиме и да сметаме толку многу на сезонските варијации. Можеме да ги очекуваме, но треба да сме подготвени доколку тие не влијаат многу.
Колективниот имунитет сфатете го како способност на повеќето од нас во популацијата за борба против вирусот, со што ги штитиме оние кои не можат да се борат против вирусот. На тој начин делуваме како стражари на нашите постари родители, дедовци, баби, пациентите со канцер, дијабет, срцеви и белодробни заболувања, чиј имун систем ја нема истата сила да се бори со вируси како нашиот. Но во состојба кога ние самите немаме имунитет, не можеме да заштитиме никој и дури можеме да го донесеме вирусот до нив дома.
Овие правила наведени погоре треба да останат на сила додека немаме вакцина. Но, со оглед на тоа дека ова ќе потрае еден долг период и дека е многу тешко апсолутно да се придржуваме до тоа, можеме да бидеме креативни околу тоа како да ги спроведеме, особено во лето.
На пример, да пешачиме и возиме велосипеди повеќе до работа, да носиме маски и држиме дистанца кога се возиме во автобус. Да си свариме кафе дома и кога одиме во посета на родителите, дедовците, бабите, да седнеме во двор на 3 метри оддалеченост и да си помуабетиме. Можеме да им искажеме љубов и без да ги изгушкаме.
Точи: Кога можеме да очекуваме да се пронајде вакцина, веќе половина година помина од појавата на првите случаи во Кина?
Бабачиќ: Во моментов има преку 100 научно-истражувачки проекти во светот кои развиваат и испитуваат вакцини. Некои од нив веќе и се испитуваат на луѓе. Проценката е дека се потребни 12-24 месеци до пуштање на вакцината во масовно производство. Би биле многу оптимистични кога би кажале дека ќе имаме вакцина до крај на годината. Поверојатно е дека тоа ќе биде наредната година, доколку сите фази на испитување поминат во ред.
Не е толку проблем да се направи вакцина со денешната биотехнологија. Проблем е да се докаже нејзината ефикасност и безбедност. Од искуствата со SARS-CoV-1, братучедот на сегашниот коронавирус SARS-CoV-2, тоа нема да биде така лесно. Не смее да има апсолутно никакво попуштање на безбедносните стандарди за развој на вакцина само затоа што сме во состојба на пандемија.
Во спротивно, би го ризикувале здравјето на сите граѓани и превентивната медицина со вакцинација би изгубила доверба, што ќе биде катастрофално во однос на вакцинација против останатите вируси, кои се многу поконтагиозни и се смртоносни кај децата, како што се морбилите.
Точи: Во моментот сте во Стокхолм на Каролинска институт, каде го подготвувавте вашиот докторат за протеините и нивната улога во создавањето на канцер. Претходно магистриравте епидемиологија на Универзитетот во Минхен.
Како Шведска се справува со коронавирусот со оглед на тоа што таму се остави граѓаните да создадат колективен имунитет? Заради ова решение Шведска го сврте вниманието на светската јавност. Како се покажа оваа одлука, какви се реакциите на граѓаните?
Бабачиќ: Мислам дека оваа информација за колективен имунитет во Шведска некако погрешно се пренесе глобално, првично од британските и американските медиуми. Шведска е една многу специфична земја, каде јавните институции се многу независни и експертското мислење многу се вреднува. Народот има доверба во власта и јавните институции, кај кои корупцијата е многу, многу ниска.
Од почетокот на пандемијата, политичарите направија една мудра одлука и се повлекоа од сцената и го препуштија дизајнот на шведската стратегија против коронавирусот на експертите од Агенцијата за јавно здравје. Голем дел од нив се светски експерти по јавно здравје со големо искуство кои ја советуваат Светската Здравствена Организација и работат и на Каролинска Институтот, кој е меѓу топ десет универзитети во светот за јавно здравје.
Стратегијата се базираше на тоа, дека во едно демократско општество многу тешко ќе можете да одржите апсолутно-рестриктивни мерки кои би траеле 6-12 месеци, а тоа би го чинело општеството многу во поглед на менталното и физичкото здравје, социјалната структура на општеството и економијата. Губитоците во економијата сериозно го нарушуваат здравјето на луѓето на подолг план. Така да, тие се одлучија за т.н. долгорочно одржлива стратегија, која луѓето ќе можат да ја спроведуваат на еден подолг период – со месеци, па и години.
Дополнително, спецификите на шведското општество во кое народот има доверба во експертите и институциите, им овозможи тоа да го направат само со препораки и без некои драконски мерки и казни. Експертите и властите веруваа во народот и народот врати со доверба. И стратегијата успева.
Имаме поголема смртност отколку во останатите земји кои се во целосен карантин сега, но убеден сум дека на крајот на пандемијата, како што ќе растат случаите во другите земји и откако ќе коригираме за возрасната структура на земјите и процентот на детектирани случаи, смртноста нема драстично многу да се разликува меѓу земјите и воопштено ќе биде многу помала отколку што ни изгледа, сега.
Ова го говорам и за Македонија, за која ако споредувате со околните земји навидум изгледа дека има највисока смртност на милион жители. Тоа е всушност затоа што пропорционално сме имале и поголем број случаи отколку соседите, а детектираме помалку и имаме помлада популација.
Инаку, колективниот имунитет може да биде последица на шведската стратегија, но сме далеку од тоа. Дефинитивно ќе ни помогне наесен полесно да се соочиме со наредниот бран од земјите кои се сега во карантин.
На крај, ако немаме вакцина до крајот на наредната година, секој пораст во колективниот имунитет ќе ја забавува пандемијата, а може и да ја сопре во земјите кои ќе имаат голем број заразени дотогаш. Тоа не е толку нереално сценарио.
Точи: Што ќе се случеше, ако ние како земја се одлучевме за „шведската стратегија“?
Бабачиќ: Не постои една стратегија која успева за сите земји во секое време. Мислам дека шведската стратегија не ќе беше изводлива во Македонија за овој бран и дека Комисијата за заразни болести добро ја процени состојбата и направи добро што воведе рестриктивни мерки.
Прво, македонското општество многу се разликува од шведското. Тука многу мал процент семејства живеат повеќе генерации заедно, така да повозрасните граѓани, кои шведската стратегија цели да ги заштити, се во помал ризик од инфекција споредбено со македонските семејства, каде што често три генерации од исто семејство живеат под ист покрив. Најголем дел од трансмисиите се случуваат во домот.
Понатаму, голем дел од Швеѓаните живеат сами или во парови, имаат потесни кругови на семејства и блиски пријатели и голем дел имаат можност да работат од дома. Тоа е поинаку кај македонскиот народ, кој е и посоцијален и повеќе се собира во големи групи и одржува голем број блиски контакти.
Но, мислам дека клучните фактори зошто ќе беше неуспешна се недовербата на македонскиот народ во институциите, разликите во достапноста на ресурсите, споредбено со Шведска, како и развојот на настаните во околните земји.
Доколку беа воведени само препораки, мислам дека голем дел од народот немаше да ги следи. А навистина ви треба мнозинството за таква една стратегија, некои 60-80% од популација.
Во Македонија има голем процент на луѓе кои се многу совесни и општествено одговорни, но за жал има и голем процент кои не се. За да може да се смени стратегијата на долгорочен план, мислам дека фокусот треба да ни биде на тоа да ја анализираме и разбереме оваа субпопулација која не ги следи препораките. И мора да најдеме начин како емпатично да искомуницираме со нив за сериозноста на проблемот.
Вториот фактор- располагањето со ресурси, мислам дека не мора да го објаснувам, а можам да ви кажам дека во одредени моменти дури и стокхолмскиот регион имаше одвај доволно ресурси.
Третиот фактор- мислам дека ќе беше драматичен за моралот на народот, кој доколку имаше поголем број починати од соседите ќе беше безнадежен и во една состојба на масовна агитација. Тука мислам дека ќе имаше и голем ризик од политичка манипулација на развојот на настаните, за која имаше обиди и покрај рестриктивната стратегија.
Дополнително, се купи време за системот да се подреди и адаптира, за да бидеме поподготвени во наредните фази. Сега останува, соодветно да се доврши стратегијата која е почната, за да може да се планира и подготвува нова стратегија на подолг план.