Амбасадорката на САД во Северна Македонија, Кејт Мери Брнз во интервју за ТВ21 ја коментира актуелната состојба со Украина, но и одговара на прашањето „Колку е далеку Македонија од Украина во тековните околности“.
Јовановски: Амбасадорке Брнз, како и сите во светот, и ние сме вознемирени поради војната во Украина. Колку е далеку Македонија од Украина во тековните околности?
– Прво, Ви благодарам за оваа можност да гостувам во Вашата емисија и да зборувам за овој клучен момент во меѓународната безбедност, но и за како тоа ќе влијае на нашето стратешко партнерство.
Кога сме на темата Украина, Северна Македонија е НАТО-сојузник и е силен партнер што држи чекор со ЕУ, одговорна членка на меѓународната заедница и ни се придружи на САД и на другите во осудата на дејствијата што се одвиваат во Украина во моментов, бруталната руска агресија и активната војна во Украина.
Осудата беше јасно и недвосмислено потенцирана, но исто така обезбедува и поддршка за украинскиот народ, како сите нас, со обезбедување на поддршка што им е неопходна во моментов. Но мора да се осигуриме дека во даден момент некој ќе сноси одговорност за постапките на Русија.
Од друга страна, Северна Македонија работи со нас во НАТО и билатерално, за одбрана на нашите интереси. Работиме во НАТО за да се осигуриме дека обврската по членот 5 е цврста и дека сме подготвени да се браниме од секакви понатамошни дејствија и дека сме подготвени како меѓународна заедница, да се соочиме со долгорочните последици од тоа што се случува. Повторно, ова е незаконско и неоправдано дејствие со умисла од страна на Русија против Украина.
Јовановски: Нашата земја и земјите во регионот беа и сѐ уште се изложени на руско влијание. Во моментов гледаме заострена поларизација во јавното мнение помеѓу оние што се прозападно ориентирано и останатите кои ги поддржуваат политиките на Путин. Дали веќе сме изложени на опасност?
– Најважно е она што го гледаме низ целата меѓународна заедница, во САД, овде, во Северна Македонија, низ Европа и низ целиот свет. Тоа е јасната потреба да се одбрани глобалната безбедносна структура, меѓународните системи и поредокот заснован на правила. При вакви дејствија, при страотните и бесрамни дејствија од Русија, никогаш не било појасно дека не сме. Дека мораме да имаме цврсти ставови, да бидеме гласни и да заземеме јасен став. Мислам дека нема простор ова да се гледа поинаку отколку со јасен и цврст став во однос на последиците.
Кога се работи за овој регион и дел од долгогодишните гледишта, видете, пред една недела ние, САД, имавме многу различен однос со Русија. И меѓународната заедница имаше различен однос со Русија пред една недела.
Ама сега, откако ги видовме овие дејствија и последиците и човечкото страдање на невиното украинско население кое не направило ништо со што ќе испровоцира или со што ќе се оправдаат вакви постапки. Знаеме дека ќе има последици за сите членови на меѓународната заедница без оглед дали ќе бидат од хуманитарен или економски аспект.
Знаеме дека мора да заземеме цврст став. Мора да ги осудиме овие постапки. Мора да побараме одговорност од Русија и мора да ги изолираме, финансиски и политички. Мора да се испрати јасна порака до целиот свет дека вакво однесување е неприфатливо.
Јовановски: Би сакал да Ве прашам уште нешто за оваа поларизација. Дали во поделеноста на прозападни и пропутински ориентирани гледате потфрлање на западниот свет да ја интегрира Македонија? Зборувам за сите одолговлекувања при процесот на европска интеграција итн.
– Прво што видовме од луѓето во Северна Македонија е неверојатната поддршка за украинскиот народ. Сите што гледаме телевизија сме воодушевени од силата и храброста на Украинците.
Сметам дека има искрена и широка поддршка за она што го прават Украинците, нивната борба за слобода и демократија. Мислам дека ова е нешто што луѓето од Северна Македонија и од регионот вистински го разбираат. Импресионирана сум што граѓаните и политичкиот врв зазедоа цврст став по однос на ова прашање и го сфатија многу сериозно.
Има други прашања за кои говорите, во однос на јавното мнение. Видете, време е да имаме општествен разговор за нештата за кои се залагаме. Мислам дека луѓето денес го покажуваат своето вистинско лице. За жал, гледаме дека Путин се обидува да го смени наративот преку медиумите и преку други канали. За жал, дел од тој наратив сѐ уште постои.
Ама фактите покажуваат и ќе покажат со тек на времето, дека она што го направиле и што продолжуваат да го прават против рускиот народ е неоправдано. Нема никакво оправдување за ова.
Какви калкулации и да прават, тоа не е складно со останатите, ние што се залагаме за слобода и за демократија. Мислам дека почна да се разговара на оваа тема.
Јовановски: Дали мислите ако Путин продолжи и пошироко од Украина, дали сметате дека Балканот е следна мета, имајќи ги на ум кревките точки, како Босна и Косово?
– Па, невозможно е да одредам каде би отишол или што размислува. А и не е многу корисно да шпекулираме.
Мислам дека мора да бидеме подготвени како меѓународна заедница и веќе се подготвуваме за сите можни сценарија, за секаква закана за меѓународната безбедност, без оглед дали доаѓа од Москва и од Кремљ или од друго место.
Ова ја кристализираше потребата да ги потврдиме напорите за гаранција на меѓународниот поредок базиран на правила, за имплементација на западните вредности и за зајакнување на западните институции кои се одговорни за ова.
За нас во Северна Македонија, ова е многу возбудлив момент, потсетник дека работиме напорно во партнерство со владата и со граѓаните на Северна Македонија со децении, во насока на евроатлантска интеграција.
Влегувањето на Северна Македонија во НАТО беше голем исчекор и веќе ги гледаме резултатите од тој потег на терен. Затоа нам ни е важен и следниот чекор, Северна Македонија и целиот Западен Балкан да се придвижи кон единствена, безбедна Европа. Тоа значи интеграција во евроатлантските институции.
Мислам дека зборувате за вистинската фрустрација, која и јас ја слушам, зашто процесите не се одвиваат доволно брзо. Затоа мислам дека едно нешто што се потенцира во моментов е потребата повторно да се придвижат тие процеси, да се забрзаат напорите и да ја видиме Северна Македонија целосно интегрирана.
Треба да преминеме на отвoрање на преговарaчката рамка со Европската Унија и да напредува од сите аспекти за не само да се усогласи со институциите на ЕУ туку и да се остварат аспирациите кои граѓаните ги имаат долго време.
Јовановски: Тоа ми е следното прашање. Ова е време за Европа и западниот свет да се обединат. Да, прашањето е дали мислите дека е време ЕУ да ги започне преговорите со Албанија и со Македонија без одложувања и да не се троши време со дебати за настани од 19 век?
– Очигледно на граѓаните на Северна Македонија им треба исчекор, не им се потребни дополнителни назадувања. САД уште од почетокот беа многу јасни. Го поддржуваме влезот на Северна Македонија во ЕУ. Иако не сме членка на ЕУ, сметаме дека тоа е стратешки интерес на Северна Македонија, на регионот, на ЕУ, па дури и на САД.
Постојано и јасно велиме дека сакаме пристапувањето кон ЕУ да се придвижи, колку што може побргу. Мислам дека гледаме единство и решителност во меѓународната заедница, помеѓу САД и европските партнери и во западната заедница во целина, за важноста на продолжувањето.
И не само за да се одржи глобалната безбедност туку и да видиме напредок во заедничката агенда за демократија и владеење на правото. А токму тоа ќе се поттикне со влезот на Северна Македонија во ЕУ.
Оптимист сум поради ова што go гледаме, единството, фокусираноста на владеење на правото, признавањето дека тоа е поважно од кога било претходно, па, во моментов дел од тоа ќе се преточи во позитивен импулс, вклучително и во односите помеѓу Бугарија и Северна Македонија.
Охрабрени сме од тоа што го видовме, обновените дипломатски разговори помеѓу престолнините. Охрабрени сме зашто сега постојат и работни групи кои работат не само на решавање на билатералните прашања туку и на воспоставување долгорочна соработка што ќе им оди во корист на граѓаните на двете држави и ќе помогне да се промовира идејата дека пристапниот процес за ЕУ е во најдобар интерес на двете држави. Оптимист сум дека ќе видиме напредок.
Јовановски: Како наш стратешки партнер, одблиску ги следите односите помеѓу Софија и Скопје. Во однос на тоа што го кажавте, дали сметате дека овојпат сме на вистинскиот пат и дека можеме да стасаме на вистинската дестинација во јуни, како што посакуваме?
– Како што посакувате. Видете… Искрено, се надевам. Билатералните разговори мора да бидат билатерални. Отсекогаш сме го велеле тоа. Билатералните прашања треба да се затвораат билатерално, надвор од рамката на меѓувладината конференција. Овде постои можност да се направи тоа.
Имав шанса да се видам со новиот премиер и со повеќе од министрите кои сега се вклучени во повеќе аспекти од разговорите. Од нив чув дека се посветени да ја искористат оваа можност што се создаде со новата влада во Софија, да се обидат да ги решат отворените прашања и да постигнат договор за процесот да може да продолжи и Северна Македонија да ја задржи меѓувладината конференција и потоа да го започне процесот на отворање и затворање на поглавја и задоволување на критериумите за членство во ЕУ.
Јасно, многу внимателно го следиме ова. Искрено, се надеваме дека овие разговори ќе создадат таков импулс и ќе помогнат во премостување на разликите за да може сѐ да продолжи.
Откако ќе се задржи меѓувладината конференција, сакаме да видиме подеднаква итност при исполнување на критериумите и реформите кои се неопходни за крајната интеграција во ЕУ.
Јовановски: Кога сме кај реформите. Најмногу сте фокусирани на реформите правниот систем. Во право сте дека државите вложуваат многу во тие процеси. Вчера се сретнавте со новиот министер за правда, господин Тупанчевски. И до каде сме со тие реформи? Зборуваме за реформи во правниот систем уште откако почнав да се бавам со новинарство, а како што гледате, не сум млад. Тие реформи се високо на агендата со децении наназад. Па до каде сме? И дали можеме да пристигнеме на дестинацијата?
– Да. Нашиот однос со Северна Македонија долго време е фокусиран на помошта за Северна Македонија да се интегрира во евроатлантските институции. Претходно тоа беше НАТО, а сега сме фокусирани на ЕУ.
Точно е дека најголем дел од нашите напори се фокусирани на владеењето на правото и постои причина што е така. Прво и основно зашто владеењето на правото е основа за сите демократски институции, за економскиот просперитет и најважно за безбедноста. Тоа е основен фактор што гарантира дека се исполнуваат потребите на граѓаните.
Со нашите програми и канцеларии тука се трудиме да ја поддржиме владината агенда за примена на владеењето на правото, особено напорите за гаранција на независноста и функционалноста на судството. Тоа ни е важен фокус и имаме повеќе програми преку кои работиме на тоа.
Ова е тежок проблем и комплицирано прашање. Голем дел од демократијата е комплициран. Имаше еден одличен цитат од претседателот Бајден на Самитот за демократија, на кој беше домаќин во декември и на кој се зборуваше за овие проблеми. Го цитираше покојниот лидер за граѓански права и конгресмен Џон Луис. Кажа: „Демократијата не е состојба, демократијата е чин.“
Постојано гледаме дека демократските реформи и примената на владеење на правото се нешто што бара многу труд, а бара и многу смелост и енергија, за на крајот да успеете да ја искорените корупцијата и втемелениот кронизам кои го спречуваат напредокот и да решите дел од темелните проблеми.
Во последниве години со поддршката и соработката се трудиме да целиме на областите за кои граѓаните велат дека им се приоритет. Ги следиме анкетите. Лани беше направена анкета за владеење и демократија. 83 % од граѓаните на Северна Македонија кои се изјасниле рекле дека корупцијата била сериозен или многу сериозен проблем. Тоа е огромен процент.
Неодамна погледнавме и една анкета од Јуротинк, според која, само 8 % од граѓаните имаат доверба во судството и во обвинителството.
За нас тоа беше порака дека во овие области треба да се вложиме и затоа разговараме на овие теми. Како што кажавте, остварив средба со министерот за правда на која ја потврдивме нашата поддршка.
Имаат владина агенда која е складна со ЕУ-агендата и со преземените обврски за подготовка за членството во ЕУ. Ние сакаме да им помогнеме со експертизата да ги достигнат предвидените цели. Ама на крајот, граѓаните ќе им ги постават тие цели и ќе бараат од владата да ги исполни таквите реформи.
Јовановски: Го спомнавте кредибилитетот на судството. Тоа е огромна фрустрација. На луѓето им треба владеење на правото и непристрасно судство. Па по сево ова, Вие како амбасадор и претходниот амбасадор на САД, многу внимателно ги следите тие процеси. По сите искуства досега, кои се основните пречки поради кои не го постигнуваме она што мора да се направи по толку години реформи? Која беше главната пречка? Политичка? Бизнис? Сили од подземјето? Што е проблемот?
– Сметам дека не постои само една пречка за напредокот, туку дека системот е отворен и ранлив на повеќе места. За да бидете успешни, мора да се нападне секое ниво на институционалните структури и на системот. Тоа значи дека е потребна комбинација на промовирање на транспарентност, да им се прикаже на граѓаните и на гласачите што всушност се случува.
Има потреба од систем на одговорност. Ова се однесува на структурата на судството, но и на личностите кои се на одредена функција. Тие личност мора да бидат квалификувани за нивните позиции и мора да сносат одговорност за работата на тие позиции. Мора да се погрижиме системите да функционираат.
Сметам дека има повеќе проблеми со кои владата мора да се справи.
Постои доста сложен план за справување со корупцијата, за реформи во судството и работиме заедно со ЕУ и со другите меѓународни партнери за да видиме каде ние можеме најмногу да помогнеме во процесот.
За нас, еден од најитните фокуси е назначувањето на судии и обвинители од Академијата за судии и обвинители за да постои систем за такви назначувања.
Ама исто така се фокусираме и на други области. На пример неделава имаме тим што спроведува виртуелно менторство со судии, еден на еден, за да видиме каде најмногу можеме да им дадеме поддршка.
Јовановски: Кога зборуваме за искуството, САД беше главен спонзор на СЈО, ако така може да кажам. Секако и Европската Унија беше таму, ама САД беа најфокусирани на овој проект. За жал, тој проект пропадна. Ја знаеме приказната. Каква поука извлековте од тоа?
– Сметам дека искуството и особено тоа што уште има случаи од поранешното СЈО кои се во системот, покажува дека луѓето сакаат правда. Сакаат случаите да поминат низ системот, да бидат обработени од способни професионалци, без политичко мешање и со конечно решение со кое ќе се одреди одговорноста за криминалот што ќе се докаже дека бил извршен.
Увидовме дека итно мора да се завршат случаите од поранешната канцеларија на Специјалниот јавен обвинител, да се обработат во системот и да видиме правда во тие случаи.
Исто така видовме, според подоцнежниот закон за јавното обвинителство, дека има потреба да се разгледаат процесите и да согледаме како се управува со позициите и со процесите за да бидеме сигурни дека случаите ќе се придвижат низ системот без политички влијанија.
Сѐ уште сме соочени со тежок предизвик, ама има многу луѓе кои се фокусирани и сакаат да го направат системот функционален.
Јовановски: Тоа ми беше следното прашање. Каква ќе биде судбината на случаите од СЈО? Многумина се уверени дека тие случаи се предмет на политички договори.
– Да. Прво има судски одговор на тоа, дека треба да поминат низ системот. Ама второ, мислам дека алудирате на тоа дека има проблем со перцепцијата. Граѓаните сакаат да видат правда.
Јовановски: И не веруваат дека ќе има исход од процесот.
– Така. Секое одложување на правдата дополнително ја поткопува нивната доверба во институциите, па затоа е важно да имаме холистички пристап и да ги погледнеме системите.
Додека системите не станат ефикасни да почнат да ги решаваат случаите, граѓаните нема да можат да им веруваат. Не е важно само да има еднаква заштита пред законот, туку е еднаква одговорност пред законот. А тоа е тоа што граѓаните го бараат.
Јовановски: Борбата со корупцијата Ви е приоритет во агендата, како и во сечија агенда, секако. Никој не сака да гледа корупција насекаде. Ама дали може поспецифично да разговараме за корупцијата? Каде е во моментов? Знаеме дека имаме културолошки проблем и дека корупцијата е сеприсутна. Луѓето некако се навикнати да живеат со корупцијата, ама може ли поспецифично да дефинираме кои се главните извори на корупција?
– Да. Интересно е што го кажавте ова. Знаете дека со години работиме на проблемот со корупцијата. Ама лани се случи нешто. Претседателот Бајден призна дека корупцијата е меѓународен проблем, проблем со кој ниту една нација не може сама да се справи.
Тој потпиша извршна наредба со која корупцијата се става на прво место во нашата национална политика. Сега имаме национална безбедносна политика во која се вели дека борбата со корупцијата е клучна за нашата национална безбедност.
Тоа го проследи со Самитот за демократија на кој учествуваа демократски заедници од целиот свет, за заеднички разговор и дискусија, за обединување на ресурсите за да се справиме со точно она за кое зборувате. Треба да одредиме каде постои корупција и како да се справиме со неа.
Во секоја држава мора да постои национално решение, ама постојат и начини за соработка.
Многу ни беше мило што го видовме претседателот Пендаровски во декември на Самитот за демократија каде што стана и го образложи пристапот на владата во борбата против корупцијата и поттикнување на доброто владеење, што ќе бара вклученост од секое ниво на власта и ќе бара вклучување од приватниот сектор, од НВО, за да бидат дел до глобалната иницијатива.
Преку тоа бараме начин да ги внесеме најдобрите пракси и заедничката експертиза и до одреден степен нашите алатки и инструменти кои ќе ни помогнат да се поддржиме меѓусебно и да се справиме со прашањата.
На крајот на краиштата, сами треба да ги коригираме демократските институции и да се погрижиме да понесат одговорност. Но сепак можеме да си дадеме поддршка во тој процес.
Јовановски: Дали ја гледате корупцијата на високо политичко ниво и дали мислите дека извлековме поука од искуството со заробената држава?
– Сметам дека во Северна Македонија се гледа многу динамична дискусија за корупцијата и опасноста од корупција на секое ниво.
Кога патувам низ државата, ме зачудува колку луѓе го покренале прашањето со мене и од бројот на анкети и истражувања кои се посветени на корупцијата, па мислам дека овде гледаме како целото општество разговара за важноста на разоткривањето и на коригирањето на корупцијата. Би рекла дека тоа е сигнал дека вашата демократија е жива и силна.
Секако, справувањето со корупцијата е тешко и напорно и нема да Ве лажам. На демократиите им треба постојано внимание. Бараат постојана работа, особено кога се работи за дел од овие проблеми, кои се поврзани со интересите на некои луѓе и културолошките пракси кои мора да се променат.
Ама сметам дека е важно што имате многу гласно и енергично граѓанско општество и НВО-сектор, кои ја присилуваат владата да одговори на дел од овие прашања. Тоа е огромно барање, а луѓето бараат резултати и дејствување.
Јовановски: Кога се сретнавте со министерот или премиерот и другите министри. Зборувам за министерот за правда. Тие ви кажале дека се крајно посветени на борбата со корупцијата. Ама дали мислите дека овојпат има вистинска политичка волја за борба со корупцијата? Вистински?
– Така мислам и искрено се надевам. Тоа беше суштината на сите разговори со владата, кога одвоија време за мене за да споделиме идеи.
Се чини дека имаат освежена агенда што е фокусирана на демократијата и на владеењето на правото. Секако, има и други прашања за кои разговараме.
Енергетската безбедност, климата и пандемијата, ама главното прашање кое го покренаа со мене на нашите состаноци е важноста на напредокот во овие реформи. Признаваат дека имало доста планови, но дојде време да се применат и да се направи конкретен напредок. Секако и ние така гледаме на прашањето.
На Самитот за демократија добивме шанса со зголемена мотивација и импулс какви што досега не сме примениле за овие проблеми.
Сметам дека владата сфаќа оти ова е најгорливото прашање што граѓаните очекуваат да биде решено и имаат одговорност да продолжат. Увидов дека се доста директни и отворени со мене со поканата на мојата амбасада и влада за соработка со меѓународните партнери кои ќе дадат поддршка за позитивната агенда.
Ќе ја искористиме оваа шанса и ќе се обидеме да одговориме на нивната покана и да соработуваме со нив на повеќе клучни прашања.
Јовановски: Само уште едно прашање. За да се остварат целите што ни се важни, реформите на судството и борбата со корупцијата, многу е важно да се има соодветен политички дијалог. Мој впечаток е дека немаме таков дијалог. Како Вие го разбирате ова? Што мислите дека е проблемот во дијалогот помеѓу владејачката партија и опозицијата?
– Јасно е дека основата на демократијата е политичкиот дискурс и политичките дебати. Идеално, дебатите би требало да бидат сестрани и да отвораат нови идеи кои треба да се споделуваат.
Следниот фокус на дебатите треба да биде градење консензус и оформување заеднички цели и визии. Секако, можеби со различни гледишта и политики, но да се дојде до консензус со кој ќе се постигне напредок во агендата.
Видете, ова е проблем за демократиите. Бараме различни мислења, бараме учество на граѓаните во процесот, бараме различни политички гледишта. Понекогаш тоа значи дека е многу тешко да се постигне консензус.
Мислам дека во случајов е најважно сите да останат фокусирани на централната цел и да разберат дека постојат неколку клучни нешта кои ги очекуваат граѓаните, но и кон кои се стремат граѓаните, па сите треба да работат за остварување на тие цели.
Се надевам дека во моментов, со сите настани во светот, кога сме фокусирани на одбрана на поредокот базиран на правила, кога сфаќаме колку се важни демократиите, владеењето на правото и борбата за слобода и демократија, луѓето ќе сфатат што е најважно и за што треба да се согласат на крајот.
Јасно е дека ќе има разлики за одредени прашања, што е здраво и го признаваме тоа. Дури и во нашата држава тоа е важен дел од демократската дебата. Ама на крајот на краиштата, сите мора да се договориме за истите цели.
Во нашето партнерство, ние сме фокусирани на аспирациите на граѓаните на оваа држава да имаат подобра иднина за нивните деца, побезбедна и попросперитетна иднина, базирана на целосната интеграција на државата во евроатлантските институции, да бидат дел од Европа и од сите западни вредности кои таа ги носи со себе и да бидат во блиско партнерство со САД.
Сметам дека постои добра шанса во моментов и сите треба да се фокусираме на искористување на шансата.
Борјан Јовановски