Веројатно никогаш досега, избори во Бугарија не биле следени кај нас со толкав интерес како последниве, на 4 април. Причина за тоа е блокадата за добивање датум за почеток на преговори со Европската унија, што источниот сосед ѝ ја наметна на Македонија. Се сметаше дека на врвните бугарски политичари, рацете им се вразани, поради коалициите во власта, но и поради расположението на јавноста. Дали сега, кога резултатите се познати, познат е и ставот на Бугарија за она што нас нѐ интересира најмногу? Токму тоа го прашавме професорот Ѓорѓи Спасов, кој во својата дипломатска кариера, меѓу другото беше и амбасадор на Република Македонија во Софија.

Што предвидувате дека ќе се случува на бугарската политичка сцена во наредниот период? Се спомнуваат повеќе опции, од тешко формирање извршна власт, преку експертска влада, до нови избори наесен. Која од овие варијанти Ви се чини најреална?

Многу е тешко да се одговори на тоа прашање. Партиите од сегашната влада, ГЕРБ и ВМРО се поразени, а и Бугарската социјалистичка партија (БСП) исто така доживеа тежок пораз. Можат да се сметаат за победници партиите што бараа промени и кои ветуваа дека ако се гласа за нив нема да коалицираат во влада, ниту се ГЕРБ, ниту со БСП. Но, тие немаат доволно пратеници за сами да формираат влада. Затоа ГЕРБ како партија со најголем број пратеници, само 70 од вкупно 240, понуди веднаш формирање Влада на широка коалиција, веројатно со договор за уште едни брзи избори. Прво, долго време околу тоа ќе се разговара, а претседателот Румен Радев, на кого мандатот му истекува во септември оваа година, ќе се колеба на кого да му го даде мандатот. Тој ќе прави свои калкулации, и нема да е чудно да бара влада која ќе се согласи на нови избори во септември, кои би биле одржани заедно со претседателските. Такво нешто ќе ѝ одговара и на БСП, која во Радев има свој поддржувач. Но, нема уште долго да се знае. Иако не би ме чудело покрај сите изјави, Слави Трифонов да влезе во коалиција со ГЕРБ и можеби со Демократска Бугарја на Христо Иванов, при што Бојко Борисов би им го препуштил мандатот за премиер. Тоа најмногу му одговара на Борисов.

Поради бугарското вето за почетокот на нашите преговори со Европската унија, веројатно никогаш изборите кај источниот сосед не биле следени овде со таков интерес како овој пат. Мислите дека се реални очекувањата дека овој 4 април во Бугарија, ќе промени нешто за нас?

Можно е поради две причини. Прво, првпат по долго време поразени се сите ектремно десни политички партии. Да не заборавиме дека коалицијата „Обединети патриоти“ беше многу силна во претходниот состав на бугарското собрание. Тежок пораз доживеа и ВМРО на Каракачанов, која одеше со фашистички слоган на изборите; „Бугарија над сѐ“. Она што е уште поважно, од гласачите во друите земји, или како тие што ги нарекуваат „Бугарите во чужбина“, ВМРО на Каракачанов освои само околу еден процент од гласовите. Тоа значи политиката на Каракачанов е поразена и дома и надвор. Ако во новата влада влезе и партијата на Турците ДПС, која не беше дел од претходната влада поради противењето на „Обединетите патриоти“, тогаш ќе се создаваат подобри услови за исчекор во македонско-бугарските односи. Можеби новиот состав на Собранието и новата влада ќе дозволат започнување на разговори за членство, но тоа нема ништо битно да смени во односите меѓу двете земји. Ќе останат старите проблеми за решавање. А ако се состави влада само со цел да се оди брзо на нови избори, тогаш никој во неа нема да сака да ризикува „попуштање“ кон Македонија.

Дали на Бугарите (политичката елита, а и обичниот народ) воопшто им е важно што мисли македонската јавност за нив? Зарем е можно да не сфаќаат дека ваквиот однос – непризнавање, блокади, демонстрирање сила – неминовно ќе предизвика отпор и негативна емоција? Верувате дека е можно некогаш да се надмине овој, евидентно присутен јаз меѓу двата народа?

Многу луѓе во Бугарија би сакале искрено Македонија да стане членка на ЕУ. Проблем е што под притисок од пропагандата на „Обединетите патриоти“ прифатија документи во Собранието со кои од Македонија се бара нешто што не би можело да се промени ниту со целосна нејзина окупација од Бугарија. Тие сакаат сите ние да мислиме како нив во врска со нашето потекло и историја, и нашето различно мислење го нарекуваат „говор на омраза и антибугарска пропаганда“. Има многу умни луѓе во Бугарија и во светот, кои им кажуваат дека тоа е невозможна мисија и оти е мешање во слободата на говорот и на мислата, како и на слободата на интерперетацијата на историјата. Но како и секогаш, можно е да се најдат формулации, кои тие ќе ги интерперетираат како почитување на нивните барања, а ние како опстојување на нашите. Ќе биде тешко, но не и невозможно. Македонија никогаш не смее да говори дека ние немаме алтератива. Не сме во толку очајна состојба. И не треба да брзаме додека ЕУ самата не дисциплинира некои од своите членки. Поразот на изборите на партиите од власта во Бугарија е пораз и на тие политики. Веројатно ќе извлечат поука.

Кои се, во суштина, гласачите на Красимир Каракачанов, географски и социолошки ? Дали неговото ВМРО се потпира целосно на „македонското прашање“ (од бугарски аспект, се разбира) или тој има и некои други идеолошко-политички содржини?

Тоа е класична екстремно-десничарска партија, која ги продложува политиките на Иван Михајлов, кој соработуваше со фашистите во време на Втората светска војна, и ја продолжуваат неговата политика во современи услови. Тие се и антитурска, антисемитска и антимигранстка партија , која ја срами Бугарија на меѓународно ниво. Но, таквите авторитарни и десничарски партии, како партијата на Ле Пен во Франција, или Златна Зора во Грција, ја имаат поддршката од некои кругови во Москва, со надеж на Москва дека во одреден момент можат во земји на ЕУ да го одржуваат евроскептизимот, да го спречуваат ширењето на НАТО, и да бидат платаформа за одржување на регионална нестабилност. Таа партија, која од Сојуз на македонските друштва се преименува во Бугарско национално движење, го злоупотребува митот за „ослободување на браќата Македонци“, кој во Бугарија е жив и кој е мошне корисен во одржувањето на бугарскиот национализам, како сон за Велика Бугарија, кој сѐ уште не им е досонуван, и покрај сите историски порази.

Ова значи дека и по 150 години Бугарите остануваат заробеници на таканаречениот „Санстефански сон“?

На некој начин – да. Но, само во националистичките кругови. И не како проект кој има некава перспектива, туку само како мит за славното минато. Наспроти сѐ, и таму се доминантни политичарите кои наместо подобра индина, на народот му нудат славно минато. Бугарија е земја во која сите граѓани се „историчари“ и „историски образовани“. Имаат безброј ритуали и празници со кои се слави минатото, царевите и преродбениците. На некој начин, целата нација е заробена во историјата и обземена со националната митологија. Затоа тие не прифаќаат некој друг, како Македонците на пример, да имаат своја историја и своја митологија, туку мора нивната да се прифати како единствена историска вистина.

Колку за проблематизирањето на македонското придружување кон ЕУ придонесуваат блокадите, како оваа од Софија, а колку состојбите внатре: корупцијата, отсуството на реформи, недоволното менување на начинот на владеење… Ако повторно не добиеме датум за почеток на преговори, кој ќе биде доминантно виновен?

Ние не сме полоши од Бугарија и од Романија во времето кога тие станаа членки на ЕУ. Нас долго време нѐ убедуваа дека треба, пред сѐ, да го решиме спорот околу името со Грција. И тоа се направи со херојски и со многу ризични потези. Секое понатамошно условување за почеток на разговорите, според мене веќе не зависи од тоа што ние ќе направиме, ниту многу од тоа што сака Бугарија да прави. Прашањето е дали има сериозна желба кај членките на ЕУ за натамошно проширување или во главата им се мотаат и други идеи за останатите земји од Западен Балкан. Оттука, треба да се има храброст да се каже дека ЕУ е најдобрата можна алтернатива за нас, но и дека ако не нѐ сакаат, поради свои егоистични интереси, тогаш ќе преживееме и без нив, и без уцени. Треба да се има достоинство, без оглед на големата желба.

Од денешен аспект, речиси четири години подоцна, како го оценувате Договорот за пријателство од 2017-та? Беше ли тоа корисен и позитивен политички потег?

Апсолутно да. Тоа е одличен договор, кој нѐ штити од натамошни уцени и барања. Неговото потпишување го отвори патот за потпишување на договорот со Грција и за членството во НАТО. Тоа што на Бугарија ѝ текна подоцна дека можела низ таков договор да ја принуди Македонија, сета македонска историја пред 1945. да ја признае за бугарска, е нивен проблем. Треба да се држиме до договорот, а не до подоцна смислените желби и интерпретации.

Што е со Грција? Во последниве месеци, тие се навидум повлечени и не се експонираат со антимакедонски ставови во ЕУ, иако владејачката партија, пред да дојде на власт се закануваше со такви нешта.

Грција е задоволна од договорот. Но, тој треба да се имплементира во голем дел откако Македонија ќе почне разговори за членство во ЕУ. Затоа е загрижена и не знае до каде ќе одведе бугарското противење, кое ја кочи и имплементацијата на тој договор. Од друга страна, се свесни дека и покрај изнуденото прифаќање за промена на името, на стадионите се скандира само Македонија, и тоа име ќе преживее без оглед на било какви договори.

Ќе може ли Европската Унија да го разреши овој јазол, доколку тоа не го направат политичарите кај нас и во соседните земји?

Треба јасно да кажеме дека тоа е нејзина грижа. И мора да биде јасна. Ние не може да бидеме земја на која ќе ѝ се поставуваат секогаш нови услови. Тоа не е сериозно и не е европски. Правењето отстапки од страна на ЕУ кон секое националистичко барање кон Македонија може реално да нѐ доведе до тоа да дигнеме раце од неа. Ним им е дадена можност за целосен мониторинг на сѐ што правиме во Македонија, и да учествуваат со сите сили и средства за наше подготвување за членство, и ако тоа не е доволно треба да ни ги соопштат вистинските намери. Да нѐ примеа во ЕУ вакви какви што сме, сите заедно и во еден ден, со Албанија и со сите земји од Западен Балкан, ќе трошеа помалку пари за менаџирање на кризите во регионот и ќе обезбедеа многи поголема европска безбедност, па и просперитет. А, и за тоа не е доцна доколку имаат визија и визионери, каков што беше Вили Брант.

Што очекувате дека ќе се случува овде во наредните месеци, на политички план? Имаме прилично голема резигнираност, особено кај дел од гласачите кои придонесоа да дојде до промена на власта во декември 2016-та, имаме многу тешка епидемиолошка состојба, Парламент кој едвај функционира, прилично лоши оценки од Транспаренси интернешенел и од Фридом хаус… Како ја гледате Македонија во крајот на годинава?

Во сите земји по ред ги губат изборите партиите на власт кои лошо се справуваат со пандемијата и со економските последици од неа. Според таа логика, ако сегашната власт не ја стави сегашната состојба под контрола до септември, може да очекува дека лошо ќе помине на локалните избори во октомври. За жал, ниту опозицијата не е подобра. Сака смена на власта, но никој не слушнал има ли таа некој поинаков план или идеја за поуспешно справување со клучните проблеми на граѓаните во земјава. Добро е што седнаа Заев и Мицковски да разговараат, и што ќе се најде решение и за државјанствата, за да се одблокира работата на Собранието. Но, засега постои кај граѓаните уплашеност, незадоволство и резигнираност. Во таква ситуација печалат само оние идиоти чија програма завршува со слоганот „Сите ќе висите“. Се чини дека само уште победата на нашата фудбалска репрезнтација како да нѐ радува. А и нема кај нас нови идеи, нови партии или поединци кои се подготвени со сериозни средства и кадри да влезат во политичкиот ринг. На тој план ситуацијата во соседните земји е подобра. Во услови на пожар, каква што е епидемијата, никој не се плаши од тоа дека ќе наврне, со тоа што нема да почнеме разговори за членство во ЕУ.

Миодраг Мишолиќ