По завршувањето на вонредната состојба заради пандемијата со Ковид 19, продолжува серијалот на НОВА за лустрацијата. Следува сведоштвото на Љубомир Фрчкоски, професор, поранешен министер, активист.

Еден од методите на тие времиња, меѓу што спаѓа и самата лустрација, беше јавно жигосување и организирање на линч и прогон кон непослушните, критичарите- но, кон оние оставиле силна трага во историјата на оваа земја, кои ги поставиле темелите на државата, но и кои го претставуваат самиот темел.

Всушност, нападот кон овие луѓе- беше напад кон самата држава. 

Секуловска: За што бевте лустриран, кои беа причините

Фрчкоски: Законите за лустрација се смислени, можеби можат да се бранат во делот на однос кон минатото, во однос кон минатото, кон однос на еднпопартиските, комунистичките диктатури во источниот свет и во Источна Европа, кога немало систем на владеење на правото, каде што не можеле да се жалат на кршење на сопствените права, а му ги кршела еднопартиската власт.  И немало раме за плачење никакво. Никаков плурализам, никакво владеење на правото. Логиката на одбрана е тоа.

Долго време страдале, луѓето страдале, немале каде да се бранат, системот преку партијата малтретирал, итн.,итн. И целата логика, образложение во резолуциите две на Советот на Европа околу тоа, така се таргетираат, така се објаснуваат.

Сега, главниот проблем кај нас настана кога расправата околу Законот за лустрација во две верзии- Законот на Андов, па потоа корекцијата на тој Закон од ВМРО, на која Андов веројатно се сложи премолчено, е дека тоа кај нас ќе се протегне и после паѓањето на еднопартискиот режим. Сега, тоа е суштинската грешка. Тоа е клучната грешка по која го оценувате Законот.

Друга работа е дали тој добро се применувал во минатото, дали опфатил се, дали бил селективен, тоа е една работа. Ама он можеби имал можност на минатото да се однесува, по логиката на своето постоење. Но, кога ќе го префрлите во демократија, тогаш тоа тотално се губи- он тотално се разоткрива дека е witch hunt- гонич на вештерки, или дека е инструмент за политичка пресметка, затоа што нема никаква логика да го браните.

Зошто? Затоа што политичките злоупотреби и кршења на правата во транзициски демократски системи се решаваат преку судовите, бидејќи таму некакво базично владеење на право имате, имате дури и да не е совршено, дури да е  фалично, дури и да е вакво и такво, но некакво има. И секогаш логиката е денешната узурпација на министерот за внатрешни ќе се гони кривично. Кривична пријава ќе му поднесат, нема потреба да го лустрираат. Бидејќи, лустрирањето е блага мерка, вие не го казнувате.

(Мислите на Наќе Чулев?) Било кого, претходно мене, 1992 година, претходно Мијалков, претходно Јордан… значи сите. Каде што згрешиле други министри, им поднесувате кривични пријави. Можете- не можете, ќе ги вратите кривичните, СЈО ќе формирате ако не може ОЈО. Значи, сега овие сите што од СЈО ги гонат се такви. Правеле кривични дела, не можело нормално да се прави, ама стигнало СЈО, ги гони.

Знаете, имате варијанти, можности, и затоа лустрацијата, која претставува елиминирање од политичкиот живот без казна е меко средство и не се применува во такви услови, нема никаква логика да се применува. Тоа е за нешто од минатото за што не може сега да се суди.

Е, тука е главната грешка. Тука тие всушност го прекршија Законот, никому ништо не направија и во таа смисла, јас сум на пример лустриран како наредбодавач, не како варијанта информатор, не сум се информирал самиот себе, како министер на внатрешни, или претходните информатори, или што и да биле во минатото, туку како наредбодавач. Значи сум давал наредби да се прислушува и сум користел материјали од тоа прислушување на нелегален начин – такво е образложението,  за политички предности веројатно. За некаква политичка предност, елиминација на политички противници, во таа смисла е аргументацијата.

Меѓутоа, наместо да ми поднесат кривична пријава за тоа, бидејќи е тоа кршење на законот, злоупотреба на службената должност и овластувања, тоа е чиста работа, тие всушност ме лустрираат. Лустрирањето што значи? Ништо. Практично, не ме судат, да речеме, не ми докажуваат дело, немаат потреба да докажуваат пред суд тоа што го тврдат, туку само те елиминираат, можат да те истераат од работа, евентуално и тој тип на штета да ти го направат. Не можат ништо да направат суштинско, да докажат правда или да докажат дека е тоа точно.

Тоа е проблемот со лустрацијата кога ќе се префрли во простор за кој таа не е дизајнирана. И, сега тука настана каша, нормално, не можеше тука ништо да се аргументира, ниту да се кажува: Абе, не е така, видете вака.

Нема врска, отиде во една ирационална насока, на пресметка, на жестокост. И, кај мене образложението беше дека биле прислушувани некои екстремисти од 1992, 1994 година, во тој период е тоа, кои имале желба да користат насилство или оружје во политичкиот живот, тоа се некои врзани за Бугарија и некои врзани за Косово или за Албанија, таков тип на екстремизам. Мислам дека имаше некои про-Бугари, некои про за голема Албанија, некои такви личности. Една- две се таму ставени.

Сега, докажување- дека тоа не е од мојот период, дека е од претходниот период, да речеме, Јордан Мијалков ги потпишал на почеток, првичните, тоа нема врска. Па дека јас.. па дека после продолжил Чокре да го прави… Мислам дека и Чокревски го лустрираа после, не се сеќавам.

Меѓутоа, Јордан Мијалков кој оргинерно ги потпиша ( се смее)… тие биле основани, тој морал да ги потпише, нема врска, меѓутоа него па не го лустираат, го оставаат, туку овие што им се од другата политичка банда, нив им се насочуваат и пред се, мене, бидејќи тоа е таа приказна.

Целиот тој пост-1991 година Закон за лустрација,  протегнат како чорапа,  е всушност за некои фаци, не за сите. Сега тука настрадаа некои потсекретари во внатрешни, на пример, Богоевски, па Добри Величковски, тие што ги иницирале тие постапки веројатно, или ги имаат на потпис исто така. Бидејќи, потпишувањето на таквите средства и денеска и тогаш, оди- прво се потпишува началникот, тоа е првото надредено лице, па над него помошникот, па… има четири-пет потписи и на крај- министерот.  Сега некои, селективно, кои не им бие симпатични ги лустрирале исто така, еден од Битола, едни од тука, два-тројца, функционери.

Велам, не можеше ништо паметно да се направи околу аргументација зошто-како. Тоа тргна и се претвори лустрацијата во една Комисија за отстрел и тука функционираа добро ДУИ и ВМРО-вциве пред се, Томе Аџиев, кој беше една простачка инстурментализација на таа политика. Имаше тука неколку кривични пријави против него, за злоупотреба на службената должност околу тоа. Дури и таквиот Закон, кој беше во основа погрешен, тој лошо го применуваше. И тенденциозно го применуваше и се узурпирано, врзано за пресметки со политичките противници, правеше по порачки, итн. Меѓутоа, судот не функционираше, и сето тоа беше бесполезно. Јас во принцип, не се бавев со тоа, мене ми беше јасно, еден-два текста напишав, гледам сега во текстовите- Каде оди македонската лустрација, се вика едниот. Тоа е тоа- каде оди, и некакви (текстови), каде ги наведов тие резолуции од Советот на Европа- како треба да биде и како е кај нас.

Имаше во меѓувреме една магистратура, одлична магистратура, која ја одбрани една колешка, која работеше во Собранието, токму за лустрацијата, и компаративниот преглед на сите закони лустрација во Европа и тоа е одлично како текст да го видите- као е во Полска, како е во Романија, како е направено, кои закони, кои проблеми, кои се сите претставки пред Судот во Стразбур, околу лустрацијата, за што судел, за што пресудил.

И кај нас, постапките по лустрацијата кои завршија до Стразбур беа сите прифатени, против Законот, во основа, од банални работи дека имињата се згрешени, па некој е лустриран што не требал да биде лустриран, со слични имиња, до вакви суштински процеси, каде што Законот е целосно погрешно направен и најчесто, од причини што нема можност за конторверзност на која било постапка во која ви одземаат права.

Значи, еден од принципите во правото е кога те судат за нешто, те обвинуваат за нешто, и ти ќе изгубиш некое право, да речеме, на вработување, или едноставно честа ти ја навредуваат, ти мора да можеш да се браниш. Како ќе се браниш… ама некако мораш. Не може да ти речат- Сега тебе ќе те малтретираме, а ти не смееш да писнеш. Или не можеш да писнеш. Тоа не може.

Сега, бидејќи постапката за лустрација е токму таква, инквизициска, тој ти носи одлука и ти дава, можеш да направиш увид ако инсистираш, ама не можеш да се браниш.

Да речеш:

-Ова не е точно, што значи ова, ќе донесам сведоци дека ова е наместено. Овој целокупен разговор што мене ми го покажувате е фалсификуван.

Не можеш ништо да направиш околу тоа. Со тоа се бавеа другите, што се тужеа со нив,

Е, бидејќи таквата можност не е овозможена во постапката кога те лустрираат, постапките во Стразбур сите паѓаа по таа основа. Не дискутираат за друго нешто- да е праведно, кој си ти, што си. Нема можност од контроверзи и паѓаат, бам, бам. И тука имаше едно, мислам едно 15,20 такви постапки паднаа, сите кои тужеа таму, и државата тивко ги обештетуваше тие луѓе. Меѓутоа, немаше консеквенца за перпетоаторите што се вели, за сторителите. Тие кои практично доведоа до таква ситуација.

И денеска нема таква ситуација.

Кога тоа се случи, мене ми беше јасно и затоа што немате никакви можности, правни, за расправа, борба, тука само поголемо задоволство им правите ако гледаат дека се нервирате и дека нешто возбудено се однесувате во јавноста. Јас едноставно, ништо… освен тие два текста,  велам, ништо не реагирав.

Сега тие се обидоа да ме истераат од работа, односно тие му дадоа таква претставка- дека сум лустриран- до ректорот, Вељо, претходниот и до деканот, во тоа време беше Борче Давитковски. Сега, некои од тие луѓе кои беа лустрирани, претходно, по други основи, не како мене како наредбодавач, или како информатори, или не знам како веќе…

Во Битола ми се чини, или во Прилеп, или во Охрид, ги изгубија работните места, или овде можеби, или се пензионираа, се повлекоа сами, без да бидат истерани, што (навистина) се случи така. Не знам точно кој е тој број, меѓутоа, некои умреа. Добија инфаркт, мозочен удар.

Оној човек што го згрешија по име. Да речеме, Слободан Богоевски е потсекретар на МВР и има еден Слободан Богоевски, земјоделец. Не знам каде е, не знам што беше. Него го лустрирале. И тој човек доби шеќер, настрада нешто. Додека расчистија кој е-што е, мислам дека почина. Се случи нешто такво.

Така што, тој тип на трагедии е посебна приказна, знаете. Не може секој да го издржи тоа. На некој начин јас сум истрениран, 20,30 години во политика и тој тип на…сум претрпел седум-осум кривични пријави од разни режими, од 1994 година па наваму, 1996 година, до атентатот, и сега се ова доаѓа еден удар во низот. И на некој начин си истрениран да ја повлечеш својата возбуда, некојпат немаш што да правиш, (останува) да не се нервираш.

А овие луѓе не, овие луѓе, на овие првпат им се случува во животот тоа- траума, семејство, работа, брука, пријатели, итн. И една серија од нив, умреа. Таа листа е најважна да се направи.

Сега не е (предмет на) расправа Законот, тоа е јасно каков е тој, јасно е дека е тој најлош во целата серија на обиди за лустрација. Македонскиот case (случај) (се смее) е најлош, како и владеењето на Груевски. Туѓман исто имаше такви идеи ама не го заврши во Хрватска. Овој нашиов го заврши, 11 години, одозгора и го заокружи. Сега чекаме да паднат фасади. Е, сега и ова исто така. Овој Закон најлошо заврши овде. Затоа што, целиот скоро истера до крај, дојдоа да го укинат до 2020 година. Немаме ние прекини, или борба социјална па да сопреме нешто.

Не, ова тече… И тука има жртви. Јас не сакам да се ставам меѓу нив. Бидејќи јас воглавно, ќе ви опишам, не се… освен тој директен напад, не се почувствував нешто посебно повреден од тоа, иако не беше пријатно воопшто, ама не се чувствував повреден. Ама има луѓе кои не ја преживееја таа операција. Посебно вака, што не се навикнати на тоа.

Факултетот зазема став дека професијата (професор) не е државен службеник. Лустрацијата се однесува на луѓето кои се државни службеници и функционери. Односно, имаат јавни овластувања- само на нив. Приватни професии, професии воопшто, не ги засега последицата од лустрација. Они ќе донесат решенија, ама не се одразува на вас. Освен симболично. Значи, проблемот кај професорите се отвори, освен овие што веќе сами се повлекоа, не исчекаа, или некои што приумреа по пат, се прекрши преку тоа дали професурата е државен службеник или е професија.

И тука беше Борче Давитковски, деканот, добро се постави, искрено, точно и до крај, дека професурата е професија, не си државен службеник. Не можат тие да те местат, да ти даваат звања, тоа си оди како кариера. Сега ти можеби не можеш да бидеш декан, бидејќи деканот има јавни овластувања, потпишува дипломи, решенија, тоа се јавни овластувања. Но, од професорската дејност не можат да те сменат. Тоа беше став премолчен, и на ректорот. И тие, еднаш, двапати, трипати, се обидоа, со закани, и не успееја.

И тоа беше за нив неуспех, затоа што сепак јас бев главен таргет во таа пост 1991 лустрација. И тоа полека, кога нема да успеат, полека се повлекуваат, молчешкум. Не зборуваат ништо, не прават ништо, ама така, молчат.

Ете тоа така, главно, во мојот случај почна и заврши. Ќе ги истрпите и тоа  една чиста ирационална несреќа и обид, онака, лудачки обид да се пресметуваат. Тоа е и ниво на политичка култура, еден неписмен, во основа гест, знаете. Да направите од Закон… ќе ви речат сите- Чекај, ало, па кај сите држави е за комунизмот. Како кај нас после ова. Никому ништо (тивко, дури неразбирливо). Тоа треба да бидеш ептен ѓон за тоа. Оти, некој ќе рече- Чекај, ова не важи, дај да го претвориме вака, дај да кажеме нешто друго, како ќе се браниме. Не бе… не им е гајле. Тоа е таков тип на profile (профил).

Секуловска: Како дознавте дека сте лустриран?

Фрчкоски: Па не знам, почна да се зборува за тоа. Дадоа некои изјави или преку медиумите. А добив потоа формално решение.

Како реагираше семејството, колегите, јавноста?

Фрчкоски: Па не можам да оценам јас како јавноста реагирала, мислам дека им беше јасно. Семејството нормално, секогаш се потресува. Жените секогаш најлошото го гледаат. Губите работа, сега треба да…

Иако, знаете, сега да не се жалам, стварно не сакам во таа смисла јас… затоа што, јас не сум реално жртва, таму има други жртви, кои се навистина жртви. И чии семејства се навистина жртви. Сега јас да се правам жртва не ми изгледа пристојно, меѓутоа, стравот е секогаш- ако изгубите работа, некоја која сте работеле цел живот и само таа сте ја работеле, ништо друго не сте работеле, што ќе работите друго? Сега, одговор е- јас ќе се снајдам… (се смее) секако ќе се снајдам. Ама, непријатен гест е. Ако успеат тоа да ви го направат, тоа е неперијатно.

И поради тоа беа возбудени едно време, поготово затоа што се адвокати и правници, знаат за што се работи точно, знаат дека е тоа невозможно, но сепак возможно. Ем невозможно, а сепак возможно. Насилно возможно.

Кај колегите немаше некакви реакции, јасно им беше што се случува, затоа што Правниот факултет е поделен- сега имате група тврди ВМРО-вци, гледате овие што се сликаат пред Белата палата. Не знам како реагираа тие, што мислеа. А другиве колеги, практично немаше никакви реакции. Очигледно го примаа тоа, затоа што кај мене тој тип на судир со тие власти беше практично дневна работа. Пишуваш, се расправаш, емисии, така што тоа е како една линија на тој судир.

– Еве сега, контра-удар има, сето тоа што зборува. Не знам како реагираа поинаку. Немав евиденција.

Секуловска: Политичката ситуација во која бевте лустриран

Фрчкоски: Тоа беше едно мракобесие од 2011 година, особено кога ги добија- кога ги украдоа изборите во основа, и кога опозицијата се исплаши вистински да реагира, односно да не ги признае. Практично, 2011 година ја имаме најжестоката вмровштина. Тогаш се овие главни прислушувања, притисоци и тогаш се тие лустрациони пикови. Тогаш се осетија дека мора да се пресметаат до крај.

Секуловска: Дали тужевте после лустрацијата?

Фрчкоски: Јас малку задоцнив со мојата претставка до Стразбур, бидејќи јас ги баталив тие работи, не мислев ништо да правам. И имав само една кривична пријава кон… брат ми инсистираше, тој е адвокат, да ја поднесе, кон…Томе Аџиев. За злоупотреба на службена должност и овластувања. Таму беше Чедо (Дамјановски). Имаше некои докази за таа злупотреба околу документите, а потоа ништо не се случи, пропадна.

Секуловска: Дали сакате да тужите во иднина?

Фрчкоски: А, сега кога ќе се поништи Законот, значи ако се поништи Законот, веројатно ќе се поништи, бидејќи тоа е еден од првите членови, недвосмислено прифатени, во Програмата за реформи на правосудството, сега донесена, пред една година- две, прва, втора, трета точка е поништување на лустрацијата. И сите се сложија околу тоа. Значи, кога ќе ја поништат лустрацијата, поништување за разлика од укинување претпоставува како да Законот воопшто да не постоел. Сите последици се ништат, се, се.

И таму, имате нормални ситуации на луѓето кои страдале највеќе, тоа се жртвите, не дај боже умреле или се разболеле, можат тоа да го докажат. Они секако ќе тужат со различни скали на отштети. Не знам дали државата баш тоа може така да го земе сега и да рече- Ајде на сите што се лустирани, 2.000 евра, 3.000 евра, бутур секој. Не, има жртви вистински. А јас секако ќе се приклучам на таа грипа која ќе тужи, зошто да не.

Треба да се воспостави правило секогаш- треба да има последици за правните гести, така се формира политичка култура и правна култура. Јас мислев дека треба да му водат импичмент на Иванов (Ѓорѓе Иванов, екс-претседателот), кога не го додели мандатот (на Заев, за премиер). Независно дали можат да најдат мнозинство, двотретинско, вистински да го сменат. Не е важно.

Трамп не успееја да го сменат, но воспоставија правило. Не може да го скршите Уставот и- ништо. Морате импичмент да водите. Значи, морал да даде, или требал, или бил обврзан да даде мандат или не. Слично, во такви ситуации не правите политичка калкулација како ќе заврши, туку морате да го направите тоа што следи.

Во овој случај, тоа што го направиле, мора да се направи, и да ја чини државата и да има последици можеби по тие што го правеле, после тоа, за да се воспостави правен преседан и политичка култура, да не го прават понатаму, таков тип на ирационални гестови.

Секуловска: Има ли дефиниција за успешна лустрација, а да може да се избегне политички прогон, можно ли е да не биде спроведувана со политички мотиви?

Фрчкоски: Видете, има некои случаи каде што таа лустрација била ограничена, селективна, и тоа биле најжестоките случаи на тајно полициско следење- во Источна Германија, Полска… кои завршиле во периодот на владеењто на комунизмот.

Сега, таму имате други проблеми- колку широко ќе оди тоа, кого се ќе опфати. Ама тоа се проблеми во зона во која лустрацијата е наменета нормално. Тоа е владеењето на комунистичкиот диктаторски режим, насилство, убивање, тужакање, информација внатре во фамилиите, уцени, итн. Тие нешто од тоа елиминираа и го завршија. И потоа документите кои стоеја или ги ставија под посебен режим, или ги уништија, и го завршија процесот. Значи тоа треба да биде краток, ефикасен, да се однесува на главните сторители, и- да заврши.

Тоа е тоа. Немате тука некоја голема политичка пресметка, бидејќи ги знаете перпетоаторите од минатиот режим. Некои се мртви, некои се многу стари, некојпат симболично, некојпат и реално ќе ги осудите, и тука ќе заврши приказната. Не го ширите тоа. Тоа е најчесто симболичен гест на правда. Не очекувајте сега да ви ги променат политичките односи во сегашноста, тој систем, а нашиве сакаа тоа да го направат. Да ги елиминираат главните политички противници, или, во мојот случај, она што го мислеа, идеолози на другата страна. – Сега тука ако удриме, тоа… Ете, тоа е тоа.