Интервју со професорот Ванчо Узунов, кој говори за најавените економски мерки по кризата со Корона вирусот. Узунов нуди прецизни решенија и мерки како да се справи Владата со кризата.
Секуловска: Лидерот на СДСМ, Зоран Заев, во име на СДСМ, предложи повеќе економски мерки кои Владата требало да ги усвои, како одговор на последиците од пандемијата Ковит-19. Која е вашата првична оценка?
Узунов: Има три фактори што дополнително – како останатите да не ни се доволни! – го оптоваруваат справувањето со оваа наша здравствена и следователна економска криза. Прво, фактот дека кризата дојде среде изборен процес на парламентарни избори, кога сите партии претенденти на изборите веќе ги објавија листите на кандидати за пратеници, изборните програми, изборните кампањи, слогани и тн.
Второ, фактот дека во моментот на избивањето на кризата има(в)ме тнр. техничка влада којашто, всушност, требаше (само) да ги организира изборите, но којашто, наеднаш (што се вели, преку ноќ), со воведувањето на вонредната состојба во државата, стана влада со најголеми политички ингеренции и одговорност во целата наша „демократска историја”.
А во тој контекст, ситуацијата е таква што лидерот на најголемата владеачка партија, да не беше предизборен период, всушност ќе беше претседател на владата што сега се справува со кризата.
И трето, фактот дека на крајот на здравствената (но не и на економската) криза, ние всушност ќе имаме избори, а притоа – факт за којшто исто така се свесни сите – е тоа дека начинот на (не)справување со кризата ќе биде најголем „адут” за (не)освојување на власта од страна на политичките гарнитури што веќе се натпреваруваат. Токму затоа, сите предлози за решавање на економската криза што стигнуваат од партиите, колку и да се вели дека не е така, всушност содржат и јасна предизборно-политичка нота.
Имајќи го тоа во предвид, мојата првична оценка – каква што всушност барате – е дека предлогот на (лидерот на) СДСМ, во споредба до предлогот на (лидерот на) директниот политички противник (ВМРО ДПМНЕ), е многу поискрен и помалку популистички. Сите други оценки се прашање на тоа кој како гледа на работите
Секуловска: Каде треба да биде ставен акцентот на економските мерки?
Узунов: Решавањето на секоја економска криза, во принцип, зависи од нејзината природа (основа), а тоа, пак, зависи од основниот предизвикувач на кризата. Во таа смисла, оваа криза е многу специфична бидејќи, за разлика од сите економски кризи во поновата светска историја (во минатите 100-тина години, за кој период постојат веродостојни записи), не е предизвикана од економска причина, т.е. од погрешна економска политика, туку од вирус. Поточно, од здравствениот проблем што го предизвикува тој вирус. Всушност, ние оваа криза си ја наметнуваме сами – со самоизолирање, недвижење, неработење и слично – за да го намалиме проблемот со лечењето на здравјето на граѓаните.
Оттука, суштината за решавање на оваа економска криза е аналоген на суштината на справувањето со здравствената криза. Или, ако основен „модел” на совладување на здравствената криза е таканареченото „намалување на стрмнината на кривата на ширењето на заразата”, тогаш основен модел на решавањето на економската криза е, „намалување на стрмнината на кривата на економската контракција”.
Малку поконкретно, го знаете оној графикон што го нуди Светската здравствена организација, согласно кој, ако ширењето на пандемијата се остави без интервенции и мерки, тогаш бројот на заболени луѓе ќе порасне толку многу за толку кратко време, што повеќекратно ќе го надмине капацитетот на здравствените системи за соодветно лечење на пациентите, па голем број граѓани ќе останат во немилост.
Решение на тоа е, воведување и спроведување на мерки за изолација, карантин, тестирање за навремено откривање на заразените луѓе и слично, за да се успее во доволно продолжување на временскиот интервал во кој ќе се заразат луѓето, за да може бројот на заразени граѓани да не го надмине капацитетот на здравствениот систем за прифаќање на сите пациенти. Не се работи за тоа дека така нема да се заразат голем број луѓе, туку дека тоа нема да се случи во многу краток период.
Аналогијата во решавањето на економската криза е во тоа, да се воведат и спроведат мерки со коишто ќе се помогне ударот од контракцијата на економските активности да не се случи во многу краток интервал, заради што последиците за целата економија, за многу фирми и многу голем број граѓани, би биле крајно тешки, или уништувачки. И тука не се работи за тоа дека штетите (трошоците) на кризата нема да се случат – да немаме такви илузии – туку дека тоа нема да се случи како удар во многу краток период.
Сега, кои се мерките со коишто може да се направи тоа. Прво, добро е тоа што, во однос на наведениот аспект, во нашата држава постои „едноумие” (во позитивна смисла на зборот). Јас не слушнав дека било кој, а не па политички субјект, препорачува решавање на економската криза преку неправење ништо, односно оставање секој да се снаоѓа како знае и умее.
Втор аспект за којшто исто така мислам дека постои консензус, барем начелно и како реторика, и пак аналогно на функционирањето на здравствениот систем, е тоа дека многу битен принцип за совладување на економската криза е солидарноста. Со други зборови, ако во „добри времиња” два први и најосновни принципи за уредување и функционирање на економијата се ефикасноста и ефективноста, а солидарноста следи – ако воопшто следи – потоа, сега, во време на криза, прв и основен принцип (треба да) биде солидарноста, а ефикасноста и ефективноста имаат второстепено значење. Сепак, ова во праксата тек треба навистина да го видиме.
Но, за другите мерки за решавање на економската кризата не постои таква усогласеност, што можеби и не е лошо, а во секој случај е нормално. Во таа смисла, на пример фирмите, поточно нивните сопственици и/или раководители, често истакнуваат дека првенствена задача на владата треба да биде: да не се дозволи да пропадне ниедна фирма! Според мене тоа не е точно, односно, само да не бидам погрешно разбран, тоа е хипокризија.
Ставот на бизнисите во „добри времиња” е: владата да се тргне настрана, да ни дава добри услуги и да плаќаме мали даноци, но успехот на мојот приватен бизнис е мој приватен успех; ама, во „лоши времиња”, опстанокот на мојот приватен интерес е јавен (и национален) интерес!
Не, за мене, владата има две многу јасни и оправдани цели за овој период на економска криза: едно, да не дозволи големо и тешкопоправливо колабирање на економскиот систем; и второ, да не дозволи голем пад на животниот стандард на граѓаните. Толку, а за опстанокот на фирмите ќе се грижат сопствениците.
Во таа смисла, владата може и треба да дава субвенции за платите на вработените во фирмите што не можат да исплаќаат плати – значи, не на сите фирми, туку само на директно погодените – ама тоа не е заради спас на фирмите, туку на стандардот на граѓаните. Некој ќе рече дека тоа е исто, ама не е.
Ваквото давање пари е оправдано, бидејќи така владата ги троши парите на граѓаните за граѓаните, што е дел и од солидарноста. А давачките/плаќањата на фирмите кон буџетот (даноци и придонеси за вработени), како и за оперативни трошоци (режиски и слично), ги плаќаат самите фирми, па ако во време на криза немаат пари за тоа, владата треба да обезбеди кредити со многу поволни услови (ниски камати, солиден грејс период, подолги рокови на плаќање и слично).
Конечно, долговите на фирмите, како и на граѓаните кон банките, се приватен облигаторен однос, па ако во време на криза фирмите и граѓаните не можат да ги исполнуваат своите обврски, најправилно е да тоа да биде решено како приватен облигаторен однос (меѓу банките и комитентите), а владата да го помогне тоа со соодветна (олеснителна) регулатива.
Тука се надоврзува прашањето за нешто што многу често се предлага, а тоа е прашањето за одложувањето на плаќањето на даноците од страна на фирмите, што се смета за еден вид на олеснување за нив. Јас, во принцип, не се согласувам со тоа. Ќе прашате, зошто?
Прво, бидејќи неплаќањето (одложувањето на плаќањето) на даноците (аналогно и на придонесите за вработените), ќе значи дека владиниот буџет и буџетите на фондовите ќе останат без приливи на средства, па државата ќе мора да се задолжи за да го покрие тоа. А, дали владата (државата) ќе се задолжи за да ги полни директно фондовите, или ќе се задолжи за да им позајми на фирмите пари за да си ги платат обврските и да ги наполнат буџетите, во финансиска смисла, е еднакво.
Но, не е еднакво во однос на распределеноста на товарот за полнење на буџетот – тоа што, според мене, не треба да се социјализира. Затоа, правилно е даноците и придонесите да си ги плаќаат фирмите редовно, ако немаат пари за тоа, да се обезбедат евтини (бескаматни и со долги рокови на отплата) кредити, а системот да сепак ќе остане функционален.
Конечно, доаѓаме и до веројатно најбитното прашање за решавањето на оваа економска криза кај нас. Имено, ако постои согласност за тоа дека државата треба да се задолжи дополнително за совладување на кризата, за тоа колку и до кој степен треба да се задолжи државата, постојат сосема различни ставови и мислења.
Да бидеме начисто, задолжување, во спрега со солидарност, е начинот како ќе се постигне она што го нареков „намалување на стрмнината на кривата на економската контракција”. Затоа, изнаоѓањето на оптимален степен на (дополнително) задолжување на државата за ова криза, е најсуштинското прашање за добро решавање на кризата.
Јас не можам тука да понудам конкретен одговор на ова прашање. Но, сакам да кажам неколку аспекти што секако дека треба да се имаат во предвид при барањето одговор на таа дилема. Прво, секогаш кога некој се задолжува, без разлика дали е тоа граѓанин, фирма, или држава, мора да се набљудува целиот циклус на задолжувањето: наоѓањето на извори на пари, „цена” по која ќе се земе долгот, и периодот на враќање на долгот. И не дека ова не ни е јасно речиси на сите ама, деновиве кога слушам разни изблици за тоа колку треба да се задолжи државата за да ја олеснела сегашната (поточно надоаѓачката, бидејќи ние уште и не сме ја доживеале вистинската) криза, „ми се крева косата на глава”.
Како да сме подзаборавиле како изгледа презадолжена држава? А, младите до 30-тина години не ни знаат што е тоа, а и не дај боже да дознаат. Што ќе правиме после кога ќе ни доаѓаат „оние од ММФ”, па кога ќе треба да правиме рестрикции (кратења), па кога нема да растат ни плати, ни пензии, ни било кои приходи, па ако, не дај боже, пак дојдеме и до состојбата на „заробени девизи” (повозрасните секако ќе се сетат што беше тоа), па ако пак дојдеме до потреба од санација на банките (што е многу лесно можно ако послушаме еден од предлозите на лидерот на ВМРО ДПМНЕ) – што ќе биде тогаш? Вредат линеколку месеци потстегнување за тоа? Секој нека си одговори за себе.
Второ, ајде да го поставиме и уште побитното прашање: кој, всушност, ќе го враќа тој долг? Сите ќе речат – се знае, нормално, граѓаните. Да, нормално, граѓаните. Но, дали сите „ферски” и еднакво? Знаете, нашиот буџет, во најголем дел, се полни од „рамни даноци” (ДДВ, акцизи, данок на личен доход, т.е. даноци чиешто релативно оптоварување не е прилагодено на економската моќ на даночните обврзници).
Па така, ако сега се задолжиме многу, кога тој долг утре ќе се враќа, поголемиот товар, во релативна смисла, ќе падне на економски помалку моќните граѓани. Ако сега земеме, ама прво треба и да најдеме некој што ќе ни позајми големи пари, па со тоа успееме да не паднат многу ничии плати – вклучително и на јавната администрација – па после тие пари ги враќаме преку буџет наполнет на сегашниот начин, ќе дојде до една нова голема неправедна прераспределба на доход меѓу граѓаните во државата. Дали навистина го сакаме тоа?
Секуловска: Најавата на лидерот на СДСМ, Зоран Заев, за лиенарна исплата на минималец во администрацијата доведе до бурни реакции во јавноста, која протестира дека станува збор за апсолутно неправедно решение, затоа што: 1. има административци кои не одат на работа со години, а земаат плата 2. има административци, политичари, функционери, директори, пратеници, кои претходно земале исклучително големи плати, и практично, тие се во привилегирана положба- доволно е да имаат заштеда и да не почувствуваат воопшто промени во стандардот, додека првата категорија ќе биде уште повеќе финансиски осиромашена и понижена
Узунов: Во ова прашање поставувате неколку дилеми, па ќе пробам да ви одговорам по ред. Прво, јасно е дека никој не сака да му падне платата, особено ако, или кога знае дека не е лично виновен за тоа. И јас земам плата како јавната администрација, па верувајте дека не сум баш мазохист за да ми се допаѓа драстично опаѓање на платата, особено бидејќи не сум лично виновен.
Но, дали е фер кога некои од оние што работат во приватниот сектор и исто така не се апсолутно виновни ама, бидејќи фирмите кадешто работат се неправедно погодени со кризата, не можат да земаат никакви плати, а јавната администрација од која, да бидеме искрени, добар дел сега, заради кризата, си седи дома, да зема нормални плати? Ќе се согласиме дека тоа не е фер, и дека тука треба да се биде солидарен. Тоа што има некои кои со години земале плата како администрација а не оделе на работа, е проблем сам по себе, којшто не смеел ни да се случи (ама, ете, се случил!), но тоа за мене не е аргумент за оваа сегашна дискусија.
Од друга страна, ние сега почнавме нашироко и гласно да зборуваме за солидарност, а и јас претходно тоа го наведов како основен принцип на решавање на оваа криза. Но, верувајте дека, ако го поставиме прашањето: а што е тоа солидарност? ќе добиеме едно чудо различни, па и спротивставени одговори. Сум го зборувал ова во повеќе наврати со многумина, често како дебата и со студенти на предавања, па затоа не зборувам напразно.
Еве ќе наведам неколку различни поимања на поимот солидарност во смисла на темата што ја дебатираме тука. Велите дека некои од луѓето во јавата администрација до сега земале исклучително големи плати, па ако сега неколку месеци не земат никаква плата, тоа нема да им значи ништо, а оние што имале мали плати ќе бидат понижени.
До тука се согласувам но, дали во тоа се крие предлог дека, на сите во јавната администрација што земаат плата до 30.000 денари треба да им остане таа плата, а сите тие што до сега земале повеќе од тоа, сега треба да не земаат ништо? Или, да земаат минимална плата (14.500 денари)? А, колку треба да им се даде на оние од приватниот сектор што сега ќе останат без плати? 14.500, или 30.000 денари? Се враќаме назад на прашањето: дали е тоа солидарно, т.е., што е тоа солидарност? Како и на претходното прашање: колку треба да се задолжиме сега за оваа криза?
Од друга страна, во „пресметувањето” на солидарноста, за разлика од претходната логика која прашува кој колку пари земал и сега зема, некои луѓе за солидарност го сметаат тоа кој од колку пари се откажал во име на солидарноста. Во таа смисла, ако некој има право на, да речеме, плата од 50.000 денари, па ако сега се откаже од 35.500 денари (за да падне на 14.500), а друг има право на плата од, да речеме, 25.000 денари, па сега се откаже од 10.500 денари (за да падне на 14.500), некои луѓе велат дека првиот е повеќе солидарен од вториот. Тоа е точно, или не е?
И трети луѓе, пак, според мене сосема погрешно, ама они се убедени, за солидарност (и особено праведност) сметаат ако сите земаат/добиваат еднакво! Токму во таква смисла многу голем број мои студенти повеќепати дебатирале на часови дека „рамниот данок” е најправеден, па и најсолидарен. Сите да бидеме еднакви! Тоа е нивниот аргумент. Сега, тоа е, или не е солидарност? Пак ќе повторам – не дај боже кризата да потрае долго.
Секуловска: Сметате ли дека земање на кредити од страна на фирмите без камата може да биде праведна мерка, доколку кризата трае подолго од пропишаниот рок за исплата на рати на тие кредити- во тој случај, колапсот на стопанството ќе доведе и до невозможност тие кредити да се платат
Стравувањата кај граѓаните се однесуваат на најавеното замрзнување на кредити и кредитните картички, кои буквално, голем дел од нив, живеат, функционираат на тој начин. Стравот се темели на можноста кризата да трае подолго од пропишаниот рок за исплата на рати на тие кредити и картички и практично во многу краток рок да се предизвика финансиски колапс на мнозиството население.
Узунов: Ова прашање го одговорив претходно, а ако кризата потрае подолго од рокот за исплата на ратите на тие кредити, тие кредити ќе мора да бидат дополнително продолжени за отплата. Да не дојде до тоа.
Секуловска: Зошто не се наметнат мерки за солидарност на богатиот слој, на бизнисмените, како во европските земји- Макрон дури најави и национализација на некои приватни компании. Како компаративно може да се анализираат мерките на западните земји и најавите за Македонија?
Узунов: За мене солидарноста, во својата суштина, не може да биде наметната, може да биде само препорачана и морално оправдувана (а несолидарноста да биде морално осудувана). Инаку, нема да се работи за вистинска солидарност, туку за наметнато решение „во име на солидарност”. Во таа смисла, треба да се прави морален притисок врз припадници на богатиот слој, а и не е дека не гледаме примери на солидарност кај нас денес во оваа ситуација. Верувам дека ќе ја има сé повеќе.
Друго, денес за национализација на приватни фирми може да се зборува само во Франција, којашто и традиционално имала поголем државен сектор од другите западни држави, ама да се спомне такво нешто кај нас – тоа нема да се случи! А и не мислам дека треба да се случи.
Трето, компаративната анализа на мерките во западните држави и кај нас, колку што е интересна, толку може да биде и немеродавна, а да не речам и злоупотребувана. Ова последното го гледаме секојдневно, особено кога некои, кога сакаат да најдат некое или некакво оправдување на своите аргументи и барања од владата за решавањето на кризата, посочуваат решенија од други држави што се исти или слични на нивните барања, или го посочуваат непостоењето на решенија како нашите предложени во други држави. Тоа не е аргумент, туку злоупотреба.
Бидејќи секоја национална економија има своја структура и нејзиниот економски систем има свои специфичности, решенијата од други средини можат да бидат поучни како насока, како идеи и слично, но, тие треба да бидат прилагодени на специфичностите во својата средина. Ако веќе се прави буквално копирање и превземање на решенија од други држави, мора да се најде случај на потполно споредлива економија.
Секуловска: Кои се реалните очекувања на движење на инфлација, која е многу веројатна- денарот е невозможно да се очекува да биде стабилен
Узунов: Не мислам така. Мислам дека денарот може и треба да остане стабилен, а дека Народната банка може и ќе го спроведе тоа. Верувајте, инфлација не би била никакво решение на оваа, па ниту на било која друга криза. Имавме доволно такви искуства во минатото, ама во малку подалечното минато (во бившата ЈУ), па не ни требаат нови.
Секуловска: Кои се очекувањата, колкави ќе бидат економските штети- краткорочно и долгорочно- кои се можните, реални пред се, сценарија за кризата?
Узунов: На ова прашање мислам дека нема да ви одговори ниеден сериозен економист. Бидејќи прашањето за тоа колкави ќе бидат штетите од кризата, денес не може да го одговори никој. А, оние што се расфрлаат со такви бројќи – штетата ќе биде толкава, ќе видиш, јас ти кажувам, и слични изјави во таа смисла – тие прво не се (добри и озбилни) економисти, а исто така, мислам дека, или имаат намера да се прават важни (но испаѓаат смешни), или имаат намера да сеат паника. Не мислам дека припаѓам во ниедна од тие групи на луѓе, па ќе се воздржам од одговор на ова прашање.
Секуловска: Дали очекувате печатење на пари, намалување на девизните резерви, користење на резерви во злато?
Печатење на пари, тоа е инфлација, тоа веќе го одговорив, нема што да зборуваме за тоа понатаму. Девизните резерви ни требаат за чување на курсот на денарот, како и за задолжувањето за коешто зборувавме. Затоа, тие нека останат настрана. А користење на злато? Да бидеме искрени, за тоа не треба ниту да се почне да се зборува.